W rozmowie z "Europą" Ewa Thompson stawia oryginalną tezę, która z pewnością nie znajdzie uznania w oczach polskich liberalnych elit. Jej zdaniem są one równie mocno przesiąknięte resentymentem jak "moherowy" ciemnogród, którym tak bardzo pogardzają. Resentyment polskich elit wynika z tego, że nieustannie poszukują one uznania na Zachodzie. "Oburza je, iż wraz z >>moherowymi beretami<< wspólnie stanowią jedno i to samo społeczeństwo. Tak są postrzegane przez zagranicę. I to je boli. Elity te nie czują się równe względem swoich zachodnich odpowiedniczek, bo mają potrzebę uzyskania na Zachodzie świadectwa, że są lepsze od reszty społeczeństwa. Ale go nie uzyskują. Z tego braku podziwu i uznania, z tego postkolonialnego poczucia niższości rodzi się resentyment. Jego ostrze wymierzone jest w rodaków, którzy rzekomo przynoszą wstyd Polsce".

p

Filip Memches: Sarmatyzm jest według pani źródłem oryginalności i tożsamości Polaków, z którego czerpiemy także dzisiaj. Jak to wytłumaczyć - chodzi przecież o zjawisko należące do zamierzchłej przeszłości?

Ewa M. Thompson*: Chodzi mi o pewien ponadczasowy zbiór - uświadomionych bądź nie - modeli życia i myślenia, które zostały wytworzone albo przyjęte najpierw przez polskie klasy uprzywilejowane, a potem przez resztę społeczeństwa. Jeśli się człowiek urodził i wychował w Polsce, to od tak pojmowanego sarmatyzmu nie może się uwolnić.

Na czym polega ta postawa?

W sarmatyzmie ujawnia się arystotelesowsko-tomistyczne pojmowanie rzeczywistości, zgodnie z którym powszechnie wiadomo, czym jest dobro, a czym zło, czym jest sprawiedliwość, a czym niesprawiedliwość itd. W Polsce, w polskim życiu intelektualnym (i niestety także politycznym), często widać taką wzruszająco naiwną wiarę. Polacy wierzą, że jeżeli pokaże się światu zakulisowe podstępne machinacje, to cały świat oburzy się i zawoła: "Skandal!". Oczywiście tak nie będzie. To nie wszystko - w sarmatyzmie w centrum uwagi stawia się ludzką osobę. Ważny jest człowiek, a nie państwo, podbój sąsiadów czy system filozoficzny. Dlatego sarmatyzm w istotny sposób wyróżnia Polaków na tle ich sąsiadów. Stanowi zaprzeczenie rosyjskości i niemieckości. W Rosji podstawową wartością jest państwo, urząd, instytucja. Jak to ujął Fiodor Dostojewski, Rosjanie poza Rosją nie istnieją. Z kolei w Niemczech panuje teoretyczny stosunek do rzeczywistości przejawiający się w ciągłym narzucaniu kolejnych systemów filozoficznych. Towarzyszy temu polityka podbojów terytorialnych i kolonializm, wyrażający się choćby w Drang nach Osten. Wprawdzie po II wojnie światowej nastąpiło wyhamowanie tej tendencji, jednak ostatnio znowu daje ona o sobie znać.

Pani wywód budzi skojarzenia z myślą Feliksa Konecznego. Polskę sytuował on w obrębie cywilizacji łacińskiej, pozostającej ze względu na obowiązujące w niej normy i zasady życia społecznego w nieustającym antagonizmie z cywilizacjami bizantyńską i turańską. Do pierwszej zaliczał Rosję, do drugiej zaś - Niemcy.

Współcześnie, zwłaszcza w USA, koncepcje takie wydają się jakąś dziecinną zabawką rodem z XIX wieku. Rozważania na temat poszczególnych cywilizacji i tego, co każda z nich reprezentuje, stanowią uproszczenie, którego wolę się wystrzegać.

Przecież nauką o cywilizacjach oraz problematyką napięć pomiędzy nimi zajmuje się chociażby Samuel Huntington.

Ale on robi to inaczej. W koncepcji Konecznego akcent położony jest na nieprzezwyciężalne sprzeczności. Tymczasem Huntington stara się nam uświadomić, że "krawędzie" każdej z cywilizacji wymagają zmiękczania tak, by stykanie się cywilizacji ze sobą przebiegało łagodnie.

Wróćmy do sarmatyzmu. Po co pielęgnować coś, co uchodzi za synonim nieodpowiedzialności, skrajnego indywidualizmu i tego, co się przyjęło określać mianem warcholstwa?

Każda postawa życiowa ma swoje wynaturzenia. I tak jest też z sarmackim warcholstwem, które polega na wywyższaniu jednostki ponad państwo i społeczeństwo, ale właśnie kosztem i państwa, i społeczeństwa. Ale to margines - jego uparte eksponowanie pozostaje jednym z rezultatów kolonializmu. Wyraża się to w nieustannym pokazywaniu najgorszych cech Polaków, z czego wyrasta brak szacunku polskiej inteligencji do samej siebie i do własnego narodu. Świadczy o tym nieustanne skarżenie się poza granicami kraju na rodzimy rząd i rodzime instytucje, na Radio Maryja, "moherowe berety" itd. Ta potulna wobec świata postawa jest cechą typowo postkolonialną, podobnie jak wyciąganie warcholstwa z sarmatyzmu.

Niemniej jednak sarmatyzm to dla nas realny problem. Zabory, okupacja niemiecko-sowiecka, wreszcie okres PRL wyrobiły w Polakach odruch wrogości wobec państwa jako takiego, gdyż przez długi czas było ono państwem obcym. Wybujały indywidualizm sarmacki jest przeszkodą dla zmiany stosunku do instytucji państwowych.

Owszem, ale jeśli pojawia się jakikolwiek problem, to należy go rozwiązać, a nie uciekać od niego poprzez odcinanie się od rzeczywistości. Odrzucanie przesłanek naszej tożsamości tylko dlatego, że przeszkadzają nam one budować państwo, jest błędem. Sarmatyzm nie stanowi jakiegoś ślepego zaułka. Trzeba szukać kreatywnych rozwiązań, ale z poszanowaniem własnej tożsamości.

Stosunek do własnego państwa to niejedyny nasz kłopot. Innym są relacje z Europą. W sarmatyzmie - co mówiła pani na początku rozmowy - liczą się takie wartości jak dobro czy prawda. Tymczasem w Unii Europejskiej na skutek - by użyć tu sformułowania Jadwigi Staniszkis - przełomu nominalistycznego zdaje się dominować świadomość wielości prawd.

Polska nie powinna uprawiać sarmackiego prozelityzmu w Europie. Chodzi bowiem o to, by czerpać korzyści z własnej tożsamości na użytek wewnętrzny, a nie krzewić swe wartości tam, gdzie nikt ich nie chce i nie ma dla nich podatnego gruntu.

To jest stosowanie podwójnych standardów.

Ale każdy kraj ma coś, do czego inne kraje oraz instytucje ponadnarodowe mogą się przyczepić. Wiadomo, że np. w Niemczech wciąż mocno daje o sobie znać rasizm. Ale ponieważ Niemcy są potęgą, nikt na nich nie naciska, żeby natychmiast dawali obywatelstwo wszystkim imigrantom z krajów muzułmańskich. Każdy kraj ma swoje osobliwości. Tak było, tak jest, tak będzie, niezależnie od istnienia Unii Europejskiej. Nie dostrzegam powodu, dla którego Polacy mieliby się tłumaczyć przed europejską opinią publiczną z kultywowania na własnym podwórku wartości, które składają się na rodzimą tożsamość. Zasada nieingerencji musi działać w obie strony.

Dzisiaj funkcjonuje - być może zupełnie sztuczny - podział Polski na "oświeconą" i "moherową". Według pani w obu przypadkach mamy do czynienia z mentalnością postkolonialną, której głównym symptomem jest resentyment. O ile w przypadku "moherowych beretów" sprawa wydaje się jasna - moralne szantażowanie swoją słabością, swoimi klęskami narodowymi - o tyle nie rozumiem, dlaczego resentymentem miałyby się kierować "oświecone" elity. Przecież były i są one beneficjentami tego, co się działo. Tworzyły reżimowy establishment kulturalny w PRL, a później - po bankructwie ideologii komunistycznej - w III RP.

Resentyment polskich elit polega na tym, że oburza je, iż wraz z "moherowymi beretami" wspólnie stanowią jedno i to samo społeczeństwo. Tak są postrzegane przez zagranicę. I to je boli. Elity te nie czują się równe względem swoich zachodnich odpowiedniczek, bo mają potrzebę uzyskania na Zachodzie świadectwa, że są lepsze od reszty społeczeństwa. Ale go nie uzyskują. Z tego braku podziwu i uznania, z tego postkolonialnego poczucia niższości rodzi się resentyment. Jego ostrze wymierzone jest w rodaków, którzy rzekomo przynoszą wstyd Polsce. I widzimy, jak w rezultacie tego ludzie kłócą się o rzeczy błahe, o to, że ktoś kogoś obraził itd. - widzimy coś, co z perspektywy amerykańskiej prezentuje się humorystycznie.

Resentyment ciąży na całym społeczeństwie polskim, a więc i na naszej postkolonialnej kulturze. Czy jest to także schorzenie polskiej religijności?

Tak. Wystarczy posłuchać niektórych pieśni kościelnych. To poczucie krzywdy jest wyraźnie eksponowane. Przeradza się ono w samoupokarzanie, czego nie należy mylić z pokorą. Nietzsche słusznie zauważył tę tendencję w chrześcijaństwie. Jeśli zajrzymy do "Psalmów" - wątek ten pojawia się już w judaizmie - to przewija się w nich narzekanie i wołanie do Boga, by zadał cierpienie wrogom. Jednocześnie resentyment rośnie w miarę laicyzacji społeczeństwa. Bo jeżeli jest się katolikiem, trzeba ten resentyment wyznać w rachunku sumienia, a następnie spowiednikowi w konfesjonale. I to działa oczyszczająco. Polska religijność działa więc w dwie strony.

Nietzsche swój uproszczony pogląd na chrześcijaństwo formułował w oparciu o obserwacje mieszczańskiego protestantyzmu w sekularyzujących się XIX-wiecznych Niemczech. Dlatego ciekawi mnie, jaki związek z resentymentem obecnym w polskiej religijności może mieć sarmatyzm?

To nie ma nic wspólnego z sarmatyzmem, ale z kolonializmem. Sarmatyzm jest w swej istocie optymistyczny. Potwierdza ważność i niezależność jednostki. Jest całkowitym zaprzeczeniem postawy życiowej, która zakłada, że musimy wciąż się skarżyć, jęczeć, płakać i uważać się za pokrzywdzonych.

Stanowi więc lekarstwo na nasze resentymenty?

Jak najbardziej. Sarmatyzm oznacza ufność wobec rzeczywistości traktowanej jako obiektywny byt. To, czym jest dobro, a czym zło, stanowi taką oczywistość jak to, że dwa plus dwa równa się cztery. Kontrreformacyjny model defensywnej i jękliwej religijności trzeba oddzielić od zdrowego, optymistycznego rdzenia sarmatyzmu.

Czy resentyment w znaczeniu nietzscheańskim nie stał się znakiem firmowym naszych czasów? Bycie słabszym bądź dyskryminowanym staje się skutecznym narzędziem szantażu moralnego w sytuacjach spornych i konfliktowych.

Nie zgadzam się z tym. W stosunkach międzynarodowych istnieją dwa poziomy: deklaracji oraz realnych działań. Szantaż moralny nie działa. Na cokołach stają tylko silni, a jeśli pojawiają się słabi, to znaczy, iż potrafili czy potrafią swoją krzywdę rozpropagować, wykrzyczeć i tym samym rosną w siłę. Jeżeli ktoś potrafi zrobić ze swoich krzywd użytek, przestaje być słabym. Ofiary ludobójstwa w krajach Trzeciego Świata pozostają zaś bezradne. O ich tragediach pojawiają się jedynie notki w prasie.

To może i Polska powinna - wzorem np. byłych kolonii europejskich - uczynić ze swoich traum historycznych atut na forum międzynarodowym?

To jest kwestia możliwości. Polska nie posiada odpowiednich środków intelektualnych, finansowych i politycznych. Niestety takie rzeczy trzeba przygotowywać latami. Polacy błędnie sądzą, że inne narody podzielają nasze poczucie sprawiedliwości. Oczywiście trzeba dokumentować fakty, trzymać je pod ręką i przy nadarzającej się okazji wykorzystywać. Jednak obecnie Polska powinna się bardziej skoncentrować na budowaniu swojej siły niż na ubieganiu się o sympatię opinii międzynarodowej.

To realne budowanie swojej siły może narazić nas z różnych stron na zarzut nacjonalizmu.

Uporządkujmy pewne sprawy. Nacjonalizm wiąże się z trzema rzeczami. Jedna to piśmienność. Społeczeństwa piśmienne - tu zgadzam się z Benedictem Andersonem - tym samym stają się nacjonalistyczne. Druga to demokracja. Nacjonalizm może istnieć tylko wtedy, gdy w społeczeństwie funkcjonuje równość. Oczywiście zawsze znajdą się wyjątki, ale regułą pozostaje jednak pewna doza demokracji. Trzecią rzeczą, bardzo ważną, może nawet najważniejszą, jest laicyzacja społeczeństw. Im bardziej się ona pogłębia, tym silniejszy okazuje się nacjonalizm. I tak dzieje się w świecie współczesnym. Nie należy się łudzić, że rozmaite organizacje międzynarodowe - Unia Europejska, korporacje - przyniosą śmierć nacjonalizmu. Wręcz przeciwnie, nacjonalizm w tej chwili jest znacznie mocniejszy w świecie niż był w wieku XIX. Rodzą się nowe nacjonalizmy, którym bynajmniej nie przeszkadza globalizacja. Polski nacjonalizm jest względnie słaby w porównaniu z innymi nacjonalizmami. Ponieważ jednak Polska w wielu krajach nie cieszy się sympatią tamtejszych establishmentów, więc wyciąga się Polakom nacjonalizm i się go piętnuje. Ale na tle innych nacjonalizmów jest on nie tylko słaby - jest też łagodny. Kolonialiści dokładali specjalnych starań, by polskiemu społeczeństwu zohydzić bycie Polakiem. To się działo i w wieku XIX, i w XX. Resentyment się nawarstwiał. Ale mimo to polski nacjonalizm pozostał łagodny i defensywny. To spadek sarmatyzmu: pozwolić ludziom "żyć na własnych śmieciach", nie myśleć o zdobyczach terytorialnych, o tym, by być numerem jeden, nie konkurować wciąż z innymi. Niestety w slawistyce amerykańskiej wciąż pokutuje wizerunek nacjonalizmu polskiego jako agresywnego.

Globalizacja sprzyja jednak wyłanianiu się elit ponadnarodowych. Polski establishment bardzo często szuka wspólnego języka raczej z establishmentami innych krajów niż ze swoimi rodakami.

Dla mnie to jest w najlepszym wypadku myślenie utopijne. I z pewnością korzystne dla wielkich finansowo-politycznych establishmentów. Te elity, o których pan mówi, są ponadnarodowe, ale tylko w tym sensie, że wchodzą w ich skład przedstawiciele różnych narodowości. Co nie znaczy, że oni są nieczuli na interesy swoich krajów czy grup.

Sarmatyzm to tylko jedna z bardzo wielu w świecie strategii pielęgnowania lokalnej tożsamości. W opublikowanym na łamach "Europy" tekście "Sarmatyzm i postkolonializm" wymienia pani również angielski dystrybutywizm oraz amerykański agraryzm. Czy jednak dzisiaj ze względu na swój przednowoczesny charakter nie są to propozycje przebrzmiałe?

Dystrybutywizm propaguje jak najszersze rozdzielanie środków produkcji wśród obywateli danego kraju. Oznacza to, że każdy obywatel powinien coś posiadać: jakąś część przedsiębiorstwa w formie akcji, jakiś dom czy kawałek ziemi albo inną własność w postaci nieruchomości bądź przedmiotów wartościowych. Przecież mamy tu do czynienia z kapitalizmem w czystej formie. Idea społeczeństwa właścicieli cieszy się dziś dość powszechnym uznaniem. Jeśli zaś chodzi o agraryzm, mam na myśli przede wszystkim nawoływanie do praktykowania cnót. Chodzi o postawę, którą postulował Arystoteles, a po nim Marek Aureliusz oraz Cyceron, o chrześcijaństwie nie wspominając. Agraryzm z południa USA domaga się, by uczciwość, odwaga, wspaniałomyślność, szlachetność, lojalność miały w społeczeństwie prymat nad prestiżem czerpanym z bogactwa materialnego. U agrarystów nuworyszostwo nie jest w cenie.

Czołowym rzecznikom dystrybutywizmu - takim jak G.K. Chesterton i Hilaire Belloc - chodziło przecież o drobną własność. Tymczasem we współczesnym świecie swój stan posiadania powiększają potężne korporacje.

W USA każdy z nas jest współwłaścicielem czegoś, bo np. nasze fundusze emerytalne są ulokowane w akcjach właściwie wszystkich przedsiębiorstw świata. I to jest dystrybutywizm. Owszem, nie trzymam swojej własności w ręku - bo nie chodzi tu ani o kawałek ziemi, ani o kilkadziesiąt tysięcy dolarów - ale jestem jednak w jej posiadaniu. Kolejna sprawa - gdy przyjrzymy się bliżej tym wszystkim korporacjom, zauważymy w nich mnóstwo właścicieli.

To nie rozwiązuje problemu. Jak zauważył w połowie zeszłego stulecia jeden z najbardziej znanych agrarystów, Richard Weaver, posiadanie nigdy niewidzianych na oczy przedsiębiorstw niszczy więź między człowiekiem a posiadanym przez niego majątkiem.

To objaw jakiegoś bardzo staroświeckiego sentymentalizmu. Kiedyś ludzie nie wyobrażali sobie stylu życia, który jest obecnie powszechnie przyjęty. Nie możemy się trzymać nierealistycznych modeli własności z epoki Mahatmy Gandhiego, głoszącego, że każdy powinien mieć kozę i kawałek ziemi. Tego rodzaju dystrybutywizm i agraryzm są oczywiście śmiechu warte. Opinia o braku bezpośredniego wpływu na posiadaną, lecz nigdy niewidzianą własność nie jest przekonująca. Każdy akcjonariusz uczestniczy w podejmowaniu decyzji co do swojej własności. W wysoko rozwiniętych społeczeństwach postindustrialnych takich jak amerykańskie są sposoby i mechanizmy oddziaływania na gospodarkę znacznie skuteczniejsze niż w społeczeństwach agrarnych. Chłop może uprawiać ziemię jak chce, ale nie ma żadnego wpływu na sytuację ekonomiczną swojego kraju w przeciwieństwie do właściciela akcji wielkiego przedsiębiorstwa.

p

*Ewa M. Thompson jest profesorem literatury porównawczej i slawistyki na Uniwersytecie Rice w Houston, a także redaktorem kwartalnika "Sarmatian Review". Studia rozpoczęła na Uniwersytecie Warszawskim, doktoryzowała się na Uniwersytecie Vanderbilt w USA. Później wykładała m.in. na uniwersytetach Indiana, Vanderbilt, Indiana State, Virginia i Ohio. Jest autorką wielu książek i artykułów z dziedziny literaturoznawstwa i politologii. W Polsce ukazały się: "Trubadurzy Imperium" (2002) i "Witold Gombrowicz" (2002). Ostatnio w nrze 137 z 18 listopada ub.r. zamieściliśmy jej tekst "Sarmatyzm i postkolonializm".