p
Filip Memches: Swoją książkę "Javitott kiadás" ("Wydanie poprawione") kończy pan stwierdzeniem, że życie pańskiego ojca, tajnego współpracownika węgierskiej służby bezpieczeństwa, stanowi bezpośredni i straszny dowód tego, iż człowiek to istota wolna. Dzisiaj jednak bardzo często słyszymy, że w systemie komunistycznym nie było możliwości dokonania wyboru.
Peter Esterházy*: Myślę, że każdy konkretny przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Problemem jest to, że dziś nasze opinie wynikają z bieżącej polityki. Nie zachowujemy więc wobec komunistycznej przeszłości właściwego dystansu. Upadek moralny tajnych współpracowników - zasadniczym tego elementem były akty zdrady - następował wielostopniowo. Jest takie powiedzenie: biada epoce, która potrzebuje bohaterów. Człowiek w systemie totalitarnym znajdował się w sytuacjach granicznych, przerastających go, wymagających od niego bohaterstwa. Te sytuacje relacjonowane są głównie z perspektywy osób zwerbowanych przez funkcjonariuszy reżimu. Dlatego jawią się jako dziwaczne, wymykające się jednoznacznym ocenom. Ale jest też perspektywa tych, którzy siedzieli po drugiej stronie biurka. I trzeba również wskazywać na ich odpowiedzialność. Chociaż na paradoks zakrawa to, że oni nie zdradzili swojego systemu wartości, bo władzy służyli z własnego przekonania.
Przy pomocy takich argumentów można usprawiedliwiać współpracę z reżimem komunistycznym.
Swego czasu czytałem dużo donosów pisanych dla Stasi. Na ich podstawie mogę powiedzieć, że nikczemność osiąga rozmaite stadia. Podobnie bezsilność wobec oprawców ma różne poziomy. Po upadku komunizmu ludzie, którzy zostali zwerbowani, w rozmaity sposób oszukiwali samych siebie w ocenie własnych postaw. I można to zrozumieć, człowiek ucieka od wstydu, od poczucia winy. Dawni konfidenci chcieliby cały ten problem jakoś zbagatelizować. Najczęściej powtarzającym się tłumaczeniem jest: "Pisałem donosy, ale nikomu nie zaszkodziłem". Uważam jednak, że nie ma takich donosów, które by nie szkodziły. Nawet z pozoru zupełnie nieistotna informacja o kimś, kogo inwigilowano, mogła być przeciw temu komuś wykorzystana. Istotne jest to, byśmy potrafili myśleć o tych wydarzeniach jako o historiach z udziałem konkretnych osób, a nie abstrakcyjnych, odrealnionych postaci. Węgrzy nie są jeszcze do tego przygotowani.
W Polsce rozliczeniowa książka o ojcu ubeku wzbudziłaby prawdopodobnie znacznie większe kontrowersje niż podobne książki niemieckojęzycznych autorów o rodzicach funkcjonariuszach III Rzeszy. Skąd ta asymetria?
Asymetria występuje, ponieważ komunizm i nazizm jako dwa odrębne zjawiska nie są takie same. Naziści głosili, że istnieją ludzie podlejszego gatunku, których trzeba pozabijać i ich zabijali. Natomiast w ideologii komunistycznej wszyscy ludzie są równi - choć nie przeszkadzało to wielu z nich mordować. Jest tu jednak pewna różnica.
Jaka? Dla ofiar motywacje katów nie są istotne.
Niewątpliwie. Dlatego nie chodzi mi o różnicę w okrucieństwie, bo - zwłaszcza z punktu widzenia ofiary - takie porównania nie mają sensu. Chodzi tylko o to, że przy wielu podobieństwach, w tym potworności systemów totalitarnych, komunizm i nazizm różnią się od siebie - np. właśnie pod względem ideologicznym.
Czy pokazywanie w literaturze bądź filmie osób uwikłanych w totalitaryzm jako ludzi z krwi i kości, z którymi - jak w przypadku pana - łączą autorów więzi emocjonalne, nie odbiera dziełu wymowy moralnej, nie zaciera granicy między dobrem a złem?
Sądzę, że nie to jest zadaniem literatury. Słowa "tak" i "nie" są pisarzowi obce. Od stosowania takich pojęć, takich kategorii jest policja i sąd oraz - rzecz jasna - religia. Pisarz natomiast mówi "może", "nie wiem".
Pańska opublikowana właśnie w Polsce książka "Harmonia caelestis" skłania do zastanowienia nad tym, czy ironia, nawet pewien rodzaj kpiarstwa, pomaga pozbywać się naiwnego, przepojonego resentymentem i zbędnym patosem podejścia do dziejów, w tym do klęsk historycznych.
Jeśli patrzymy na historię bez konkretnego celu, jeśli nic od niej nie chcemy, to zaczyna nam towarzyszyć ironia. Są wydarzenia, które w sposób spontaniczny traktujemy ironicznie. Oczywiście to wywołuje jednocześnie w nas wewnętrzny sprzeciw. W krajach naszej części świata dominuje mentalność, która ironię uważa za coś mało poważnego, a w odniesieniu do doniosłych spraw wręcz niestosownego. Myślę, że wyśmiewanie wszystkiego to objaw cynizmu. Śmiać należy się po prostu z rzeczy śmiesznych, a najmądrzej jest zacząć od samego siebie.
Innym problemem dotyczącym stosunku do historii jest pamięć. Czy jako arystokrata a zarazem świadek epoki realnego socjalizmu widzi pan podobieństwa pomiędzy konserwatywną nostalgią za tradycyjnym ładem społecznym a postkomunistyczną nostalgią za kadaryzmem?
Mechanizmy obu są podobne. Nostalgii nie można jednak mylić z pamięcią. Wspomnienia przywołują przeszłość taką, jaka ona była - zarówno jej blaski, jak i cienie. Nostalgia natomiast ją idealizuje, wyciągając z niej wyłącznie treści, które wywołują miłe skojarzenia. Bierze się tu pod uwagę jedynie część prawdy. Np. bezpieczeństwo socjalne w epoce Kádára to fakt. Ale można to rozdmuchać do takich rozmiarów, że stanie się fałszem. Gdyby ktoś zapytał mnie, czy na Węgrzech występuje nostalgia za kadaryzmem, to odpowiedziałbym przecząco, podobnie jak nie ma nostalgii za monarchią habsburską. Jednak epoka Kádára zastygła w nas samych. Możemy ją odczytać w odruchach, które wyrobiły w nas tamte czasy. I dzieje się tak niezależnie od tego, że świadomie możemy nie chcieć jej powrotu. Nie ma to związku z poglądami politycznymi - dotyczy w równym stopniu lewicy, co prawicy. Ta ostatnia naturalnie broniłaby się przed takim stawianiem sprawy zdecydowanie. Widać wyraźnie, że to jest bardzo silne dziedzictwo, od którego tylko z wielkim trudem można się uwolnić.
I być może stąd także się bierze słabość prawicy w krajach postkomunistycznych. Tymczasem pozycja lewicy na Węgrzech wydaje się mocna, i to mimo ujawnienia kłamstw socjalistycznego premiera Ferenca Gyurcsány'ego, co wywołało w ubiegłym roku zamieszki na ulicach Budapesztu.
Tak naprawdę obecne spory polityczne już od dawna nie mają nic wspólnego ze stosunkiem do socjalizmu czy komunizmu. Ale i w konfliktach przed rokiem 1990 też już nie o to chodziło. Ówczesny reżim był do cna przesiąknięty cynizmem, fałszem i pustką. Każde tchnienie, jakie z siebie wydawał, okazywało się kłamstwem. Bardzo trudno dostrzec w tym jakąkolwiek tradycję lewicową - tym bardziej taką, która byłaby żywa i aktualna. Ale skoro i tradycja prawicowa ma niewiele do zaoferowania, to mamy spotkanie dwóch opcji politycznych będących na bardzo niskim poziomie.
Jakie wnioski powinni więc wyciągnąć Węgrzy z doświadczeń realnego socjalizmu? W czym tkwi specyfika tych doświadczeń na tle innych społeczeństw byłego bloku wschodniego?
Kwestię tę można byłoby drążyć, gdyby te doświadczenia zostały zrozumiane. W "Dziennikach" Gombrowicza jest taki fragment, w którym po raz kolejny spiera się on z Miłoszem. Miłosz oznajmia mniej więcej tyle, że nasza wyższość czy nasz atut w stosunku do społeczeństw zachodnich polega na tym, iż dano nam porządnie w kość. Na co Gombrowicz odpowiada, że ten kopniak to za mało, bo tego typu doświadczenie trzeba jeszcze przetrawić, należy nadać mu formę. Dopiero potem możemy w ogóle o nim coś powiedzieć. Uważam, że tego jeszcze nie dokonaliśmy. Z pewnością doświadczenie węgierskie, podobnie jak polskie, różni się od rosyjskiego. Pomijam już to, że naszym krajom komunizm został narzucony z zewnątrz. W przypadku Rosji dyktatura spadła na innego rodzaju społeczeństwo, będące w innej fazie rozwoju społeczno-ekonomicznego. Poza tym w Rosji system trwał znacznie dłużej, bo już od roku 1917. W Związku Sowieckim w 1990 roku prawie nie było już ludzi, którzy pamiętaliby normalne czasy. Natomiast na Węgrzech czy w Polsce dziadkowie i babcie wychowali się jeszcze przed nastaniem komunistycznej dyktatury. Treść przekazu międzypokoleniowego ma bardzo poważne konsekwencje.
Polskę i Węgry łączą nie tylko bolesne doświadczenia drugiej połowy XX wieku. Oba kraje należą do obszaru zwanego Mitteleuropą. Co nam dziś zostało z tego, sięgającego okresu monarchii austro-węgierskiej, pojęcia?
To pojęcie było ważne w latach 80. Takie postaci jak Milan Kundera, György Konrád czy Miłosz wyrażały z jego pomocą postulaty emancypacji politycznej. Chodziło o przekazanie opinii publicznej, że między Wschodem a Zachodem istnieje przestrzeń, która nie należy ani do jednego, ani do drugiego. Myślę, że czymś autentycznym jest doświadczenie, odczuwane tak samo w Budapeszcie, Belgradzie czy Warszawie, a dotyczące naszego stosunku do dyktatury i w ogóle do historii. To znaczy, że historia jest w dalszym ciągu znacznie bardziej obecna tutaj niż w krajach Europy Zachodniej, a codzienność w dużo większym stopniu niż tam kształtuje historię. My nie jesteśmy w stanie pewnych spraw całkowicie zamknąć. Te same historie ciągle zaczynamy od nowa. To właśnie można nazwać doświadczeniem środkowoeuropejskim. Jednocześnie istnieje inny rodzaj doświadczenia charakterystycznego dla tego obszaru. Związane jest ono ze sztuką i filozofią. Przejawia się np. w hermetycznej wittgensteinowskiej filozofii języka.
Czy ta wspólna płaszczyzna stanowi nadal jakąś wartość?
Środkowoeuropejskości nie warto wypisywać na sztandarach. Ale w naszych narodach zachowuje ona treści, które w rozmowie między nami wciąż się przydają.
p
*Peter Esterházy, ur. 1950, jeden z najwybitniejszych pisarzy węgierskich. Ostatnio ukazało się polskie wydanie jego książki "Harmonia caelestis". Potomek jednej z największych węgierskich rodzin magnackich, urodził się w Budapeszcie w roku 1950. Studiował matematykę, a pierwszą pracę dostał w Ministerstwie Hut i Przemysłu Ciężkiego. Debiutancką książkę "Francsiko i Pinta" wydał w roku 1976. Dwa lata później porzucił państwową posadę i zajął się wyłącznie pisaniem. W roku 1985 opublikował monumentalne "Wprowadzenie do literatury pięknej". Najsłynniejszym dziełem Esterházy'ego jest wydana w roku 2001 "Harmonia caelestis", fabularyzowane dzieje rodziny pisarza.
