PAWEŁ ROŻYŃSKI: Ile kosztowała bitwa pod Grunwaldem?
WOJCIECH MORAWSKI: Wcale nie tak dużo. Rycerze mieli obowiązek stanąć do walki w pełnym ekwipunku. A zaopatrzenie na krótką kampanię było przygotowane wcześniej. Przed wyprawą król zorganizował wielkie polowania, zakonserwował mięso – z tej okazji powstała osada Wiskitki w Puszczy Bolimowskiej. Problemy pojawiły się po zwycięskiej bitwie, gdy rycerstwo zaczęło się domagać rozpuszczenia do domu na żniwa albo wypłacania żołdu, bo obowiązek walki za darmo spoczywał na nim tylko w granicach Polski. Jagiełło musiał zwinąć oblężenie Malborka, kiedy skończyły mu się pieniądze.

Reklama

Z zakonu można było przynajmniej jakąś kontrybucję wycisnąć. Na zwrot kosztów wojny.
To byli bankruci. Pieniądze były nieściągalne. Natomiast spod Grunwaldu wywieziono obfite łupy, a potem jeszcze płynęły pieniądze na wykup jeńców. A więc koszt wyprawy w dużej mierze się zwrócił.

Wojna kosztowała zakon krocie. Ze źródeł zakonnych wiadomo, że było to około 220 tys. grzywien, czyli 40 ton srebra. To siedmioletni dochód całego państwa.
Wiemy, że zakon musiał się ratować, podnosząc podatki. Ale wartość informacyjna danych liczbowych jest wątpliwa.

Jednak przy okazji obchodów 600-lecia bitwy padają różne liczby, a w mediach przelicza się ówczesne wydatki na dzisiejsze kwoty. Dowiadujemy się np., że za 30 tys. grzywien srebra wydanych na żołd Jagiełło mógłby sobie teraz kupić 30 najnowszych modeli Ferrari.
Wszelkie porównywanie dawnych i dzisiejszych wartości jest zawodne, bo zupełnie zmieniła się struktura cen i kosztów utrzymania. Można natomiast porównywać ze sobą koszty poniesione przez Krzyżaków i Polskę. Z tego zestawienia wynika, że Krzyżaków wojna kosztowała więcej. I słusznie, w końcu przegrali. Teraz taką wojnę obie strony sfinansowałyby kredytem.

Jagiełło miał swego żydowskiego bankiera, który nazywał się Wołczek. Postać ta pojawia się nawet w serialu z lat 80. „Królewskie sny” z Gustawem Holoubkiem. Jest autentyczna. Wówczas w całej Europie rolę bankierów pełnili Żydzi, bo Kościół uważał, że lichwa jest grzechem. Żydów to nie dotyczyło.

Inna sprawa, że często obchodzono takie obostrzenie. Na przykład znany kaznodzieja Piotr Skarga zakładał tzw. banki pobożne, gdzie formalnie nie było oprocentowania, ale w zamian dłużnik dawał pod zastaw ziemię, którą na czas pożyczki eksploatował pożyczkodawca. Albo stosowano formułę zwaną lucrum cessans: „Gdybym nie pożyczył, tylko miał, to bym zarobił, a ponieważ pożyczyłem, poniosłem stratę i trzeba mi to wynagrodzić”. W kolejnych stuleciach rodziny bankierów pracowały dla królewskich dynastii.



Dlaczego król nie pożyczał za granicą? Wtedy Jagiełło mógłby zapłacić żołd i dobić zakon.
W Europie było wtedy mało dostępnego kapitału. Nie istniała dobrze zorganizowana gospodarka pieniężna. Po raz pierwszy duże zewnętrzne finansowanie zorganizowano dla cesarza Niemiec Karola V. Rodzina Fuggerów pomogła mu w wyborze na cesarza i w późniejszych wojnach. Takie rody urosły w siłę w XVI w., kiedy napłynęło srebro z Nowego Świata i gospodarka pieniężna rozkwitła. Wtedy bankierami Europy stali się Genueńczycy, którzy położyli łapę na handlu srebrem.

Król francuski Filip IV Piękny uwięził i zgładził templariuszy, by przejąć ich pokaźny majątek. W Europie organizowano też pogromy Żydów. Tak wówczas zdobywało się też pieniądze na prowadzenie wojny. Kto miał skrupuły – przegrywał.

Ale i tracono wówczas na długo wiarygodność kredytową. Żydzi uciekali i nie było od kogo pożyczać. Ciekawa z tego punktu widzenia jest historia Florencji. Kiedy trzeba tam było rozruszać koniunkturę, zapraszano Żydów z ich pieniędzmi. Miało to taki sam skutek jak współcześnie obniżka stóp procentowych. Kiedy trzeba było schłodzić koniunkturę, wyganiano Żydów, co miało taki skutek jak dziś podwyższenie stóp procentowych. Teraz załatwia to Rada Polityki Pieniężnej bez wyganiania kogokolwiek.

Jak jeszcze finansowano wojny?
Ówczesny system pieniężny, choć teoretycznie opierał się na kruszcu, nie był wolny od zjawisk inflacyjnych. Wszyscy władcy psuli pieniądze. Wypuszczano emisje z coraz mniejszą zawartością srebra, a większą miedzi. Gdy już moneta była zepsuta do cna i nikt nie chciał jej przyjmować, robiono reformę, zbierając z rynku, przetapiając i wypuszczając nową monetę. Tak zrobił król Polski Wacław Czeski na początku XIV wieku, wycofując brakteaty, liche monety bite tylko z jednej strony, i zastępując je groszami praskimi. Tyle że po każdej reformie znów zaczynano psuć pieniądz. Jego fałszowanie przez władców zdarzało się jeszcze w XVIII w. Po przejęciu saskich mennic Fryderyk II zalewał Polskę fałszywymi złotymi, zwanymi efraimkami. I wyrządził tym ogromne szkody gospodarcze.

Jak wyglądał budżet Jagiełły?
To było, według dzisiejszych kryteriów, tanie państwo. Wydatki królewskiej kasy, która była tożsama z państwową, w niemal 100 proc. szły na wojsko i zbrojenia. Szkolnictwo finansował Kościół, szpitalnictwo – Kościół i miasta. Urzędników państwowych wynagradzano nie pieniędzmi, tylko nadaniami ziemskimi. Emerytur nie było. Nawet inwestycjami obronnymi, takimi jak otaczanie murami, obciążano właśnie miasta. Dlatego była ogromna różnica między budżetem czasów pokoju a budżetem czasu wojny, kiedy wydatki gwałtownie rosły. Ściągano wtedy wyższe podatki. Zawiadywał tym podskarbi, który był odpowiednikiem dzisiejszego ministra finansów.

W średniowieczu nie istniała tak naprawdę polityka gospodarcza państwa. W zasadzie ograniczano się do tego, że państwo nie powinno przeszkadzać, ściągało tylko podatki na wojsko i utrzymanie dworu. Dopiero w czasach nowożytnych pojawiła się idea merkantylizmu, zgodnie z którą państwo powinno chronić własny rynek, swoich kupców i producentów.



Zakon krzyżacki jest przedstawiany jako państwo potężne i bogate. Czy przewyższał nas ekonomicznie?
Od drugiej połowy XIV w. już nie. To było znakomicie zorganizowane państwo, natomiast jego zamożność jest mitem. Kadrowych Krzyżaków było zawsze bardzo mało, nie więcej niż tysiąc osób. Oprócz kilku dużych miast, gdzie pojawiło się bogate mieszczaństwo oraz osadnicy z Niemiec i Mazowsza, dominowali Prusowie, podbici i utrzymywani w biedzie. Na Pomorzu i ziemi chełmińskiej liczni byli też Polacy. Co ciekawe, zakon często ich faworyzował, przeciwstawiając bogatszym patrycjuszom niemieckim, z którymi miał ciągłe konflikty. Stare miasto w Toruniu było niemieckojęzyczne, ale Krzyżacy obok niego założyli nowe miasto i zadbali o to, by miało charakter polski. Potem wygrywali jedną część przeciw drugiej i w ten sposób obie trzymali w szachu. Podobnie z Gdańskiem, gdzie pod samym zamkiem mieszkała ludność polska, najbardziej sprzyjająca Krzyżakom. Patrycjat dużych miast pomorskich był w sensie etnicznym niemiecki, ale to on właśnie stał się najbardziej opozycyjny wobec rządów krzyżackich. Jednym z uproszczeń fałszujących obraz ówczesnych konfliktów jest przenoszenie w rzeczywistość średniowieczną współczesnej świadomości narodowej.

Reklama

To, co pan mówi o niskiej zamożności społeczeństwa w państwie zakonnym, kłóci się ze wspaniałymi budowlami, które pozostały po tamtych czasach.
Zakon stawiał wiele zamków, tylko niewiele poza tym. Budowle musiały wywierać psychologiczny wpływ na prymitywnych Prusów, żyjących w ziemiankach i skromnych chatach. Nagle wyrastał im pod nosem murowany gród reprezentujący najnowszą wówczas technologię światową. Tyle że zamek ten pojawiał się przeciw nim, reprezentował władzę okupacyjną i oni od tego nie stawali się bogatsi. Ekspansja zakonu przypominała trochę podbój Ameryki przez Hiszpanów. Najeźdźcy byli nieliczni, a ludność miejscowa utrzymywana w biedzie. Polska pod względem struktury społecznej była bliższa Europie niż państwo krzyżackie, kraj peryferyjny z nielicznymi enklawami nowoczesności, które miały kontrolować podbity kraj.

Więc z czego brała się potęga militarna Krzyżaków?
Zapraszali rycerstwo z całej Europy, oferując trzy rzeczy: przygodę, możliwość dorobienia się i zbawienie. Funkcjonowali jak przedsiębiorstwo turystyczne. Dla przyjezdnych zaszczytem było przyjechać tu i powalczyć z niewiernymi Litwinami. Taki średniowieczny snobizm. Rycerz z Francji, Niemiec czy Anglii nie był wynagradzany przez zakon. Miał to, co zdobył, ale mu nie płacono. W II połowie XIV w., za sprawą czarnej śmierci, epidemii dżumy, która spustoszyła Europę Zachodnią, chętnych na przeżywanie przygód zrobiło się mniej. Dlatego właśnie w czasach Grunwaldu największą świetność zakon miał już za sobą.

Krzyżacy mieli jeszcze jeden problem. Źle żyli z lokalnymi elitami w swoim państwie, zarówno z patrycjatem w miastach pruskich, jak i z miejscowym rycerstwem. W kraju podbitym najlepszym sposobem integracji elit miejscowych i okupacyjnych są małżeństwa mieszane. W przypadku Krzyżaków z oczywistych względów nie wchodziło to w grę. Elita władzy pozostawała więc bardzo wąska i wyobcowana.

Miasta z jednej strony oglądały się na Hanzę, czyli związek miast bałtyckich, a z drugiej strony na swoje naturalne zaplecze, czyli Polskę. Wiedziały, że jak ruszy handel na Wiśle, to one na tym zarobią. Kiedy po Grunwaldzie rosnące w siłę mieszczaństwo postawiło na Polskę, koniec zakonu był bliski.



Zwycięstwo grunwaldzkie to zasługa strategicznego geniuszu Jagiełły, ale podwaliny pod nie podłożyli jego poprzednicy? Kazimierz Wielki zostawił Polskę murowaną.
Po pierwsze, dokończył dzieło zjednoczenia ziem polskich. Po drugie, ujednolicił prawo, tworząc podstawy społeczeństwa stanowego. Po trzecie, zmienił krajobraz, wznosząc szereg zamków i umocnionych miast. Pod tym względem upodobnił Polskę do Europy Zachodniej. Do dziś jeśli natkniemy się gdzieś w Polsce – tzn. w tej jej części, która była pod władaniem Kazimierza Wielkiego – na ruiny zamku, to w ciemno, bez czytania przewodnika, możemy powiedzieć: „Zbudował Kazimierz Wielki, spalili Szwedzi podczas potopu, od tamtej pory popada w ruinę, częściowo odbudowany za Edwarda Gierka”. To typowy życiorys polskiego zamku, w 9 na 10 wypadków się potwierdzi. Po czwarte wreszcie, Kazimierz Wielki zapewnił kilkadziesiąt lat pokoju. Ale niektóre zasługi mają innych autorów. Wcześniej panował Wacław Czeski, który przeprowadził reformę walutową. Wprowadził też nowy urząd starosty, usprawniając administrację. Trzeba Czechom oddać sprawiedliwość, bo wzmocnili Polskę ekonomicznie.

Czy w czasach Grunwaldu odstawaliśmy gospodarczo od Europy Zachodniej? Prof. Witold Orłowski powołuje się na badania, z których wynika, że byliśmy blisko: Polaków było stać na 75 – 80 proc. tego, na co było stać Francuzów.
Intuicyjnie przyznaję rację prof. Orłowskiemu. Nie wierzę jednak w metody udowadniania takich tez. Im dalej wstecz, tym obraz bardziej mglisty. Do końca feudalizmu gospodarka była nieprzeliczalna na pieniądz. System gospodarczy obejmował wiele powinności, które ludzie byli zobowiązani świadczyć za darmo. Jak to wycenić? Jak wyliczyć PKB? W dawnych czasach przyjmowano, że bogatszym krajem jest kraj ludny, czyli gęściej zaludniony. Pod tym względem Polska w XIV w. awansowała, głównie za sprawą czarnej śmierci, z powodu której zmarła blisko połowa ludności Europy. Nasz ówczesny awans wynikał stąd, że epidemia nas ominęła. To innym przydarzyło się nieszczęście. Podobnie zresztą jest obecnie, gdy kryzys ekonomiczny dotknął inne kraje, a nas oszczędził, wyraźnie skoczyliśmy w rankingach.

Dla całej Europy w XIV w. skutek zarazy był taki, że zmniejszyły się gęstość zaludnienia i nacisk na zdobywanie nowej ziemi. Wyraźnie osłabła zarówno ekspansja niemiecka na Wschodzie, jak i np. nacisk Anglików na Szkotów.

Czy związek z Litwą wzmocnił nas ekonomicznie?
Tu zdania historyków są podzielone. Niemało z nich uważa, że pojawiła się tzw. zależność peryferyjna. I tylko z biegiem lat utrwalaliśmy ją, opierając gospodarkę na eksporcie zboża.



Tyle że wielki popyt w Europie na nasze zboże wydawał się błogosławieństwem.
Zyski nie poszły na akumulację kapitału. Wydawano na ostentacyjną konsumpcję, w założeniu budującą prestiż. To samo robili Hiszpanie, przejadając srebro z kolonii. A myśmy inkasowali to srebro za zboże i kupowaliśmy niemal całą produkcję wina na Węgrzech. Ale tak zachowywała się większość Europy. Właściwie tylko Anglia czy Holandia inwestowały w uprzemysłowienie i handel. Koniunktura na zboże zwichnęła nam jednak strukturę społeczną. Na eksporcie zboża bogacili się tylko szlachta, Gdańsk i Holendrzy.

Czy po Grunwaldzie byliśmy już mocarstwem w skali europejskiej?
Do połowy XVII w. z pewnością. W dodatku państwem silnym ekonomicznie, zdecydowanie silniejszym od Szwecji, która wyrosła obok Rosji na naszego głównego przeciwnika. Kiedyś miałem okazję rozmawiać o tym z historykami szwedzkimi i byłem zaskoczony, jak bardzo oni się nas wówczas bali. Kiedy się pojawiła unia personalna obu krajów za Zygmunta III, Szwedzi byli zaniepokojeni, że ich połkniemy, bo uważali się za biedny, słabo zaludniony kraj.

W połowie XVII w. Polska była krajem bogatszym nawet od Niemiec, spustoszonych wojną trzydziestoletnią. Niemcy ze wschodnich kresów Rzeszy uciekali do Rzeczypospolitej przed głodem. Tyle że zaraz potem nastąpił szwedzki potop i pod względem demograficznym straty odrobiliśmy dopiero koło 1800 r.

Za najgorszy czas w historii niepodległej Polski uchodzi koniec XVII w., z ciągłymi wojnami, a potem tzw. noc saska. Historycy przez lata prześcigali się w ukazywaniu ówczesnego upadku i nędzy.
Historycy gospodarczy mówią o kryzysie XVII w. w całej Europie. Prawie każde państwo przeżyło głębokie załamanie struktur politycznych i społecznych. Zmienił się też układ sił. Dotychczasowe mocarstwa: Hiszpania, Turcja i Rzeczpospolita, osłabły, wzrosły Rosja i Anglia. A ciemne wieki saskie to uproszczenie, bo skąd by się wzięło powiedzenie „za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa”? Nie było ono ironiczne.

Kiedy jeszcze po Grunwaldzie zbliżyliśmy się do Zachodu pod względem gospodarczym?
Pod zaborami w końcu XIX w. W 1851 r. Rosja zniosła barierę celną dzieląca ją od Królestwa Polskiego. Po upadku powstania styczniowego przyszło okropne politycznie, ale wspaniałe gospodarczo dwudziestolecie, kiedy to wielki rynek rosyjski stanął otworem dla naszego przemysłu. Byliśmy jedynym kogutem na podwórku. Moi studenci dziwią się, gdy im mówię, że rosyjski był najbogatszym z zaborów. Bo to nie znaczy, że był najbardziej cywilizowany. Miał zaniedbaną infrastrukturę, słabe linie kolejowe. Rosjanie nie pozwalali budować mostów na Wiśle poza Warszawą i Dęblinem. Ale przemysł rozwijał się wspaniale. To wtedy Róża Luksemburg uznała, że niepodległość Polski nie ma sensu, bo się po prostu nie opłaca. Nie miała racji. Ta dobra koniunktura skończyła się już około 1890 r., kiedy to Rosja sama zaczęła się uprzemysławiać i utraciliśmy rynki wschodnie.

Dlaczego przywiązujemy tak dużą wagę do bitew i wojen, a nie do cenimy tych, którzy najbardziej budują naszą pomyślność gospodarczą. Np. większość obecnych na obchodach Grunwaldu zapewne nie będzie wiedziała, kim byli książę Drucki-Lubecki czy Stanisław Staszic.

Idealne byłoby połączenie jednego z drugim, jak w wypadku Stefana Batorego, który toczył zwycięskie wojny z Moskwą, ale też przeprowadził reformy skarbowe i wzmacniał wojsko. Podstawy pod jego działalność stworzono w czasach Zygmunta Augusta, przeprowadzając też egzekucję dóbr królewskich z rąk magnatów. Ale sukcesy militarne są z pewnością bardziej medialne, łatwiejsze do zrozumienia i jednoznaczne. W tym, że historia tak bardzo koncentruje się na przewagach militarnych, widziałbym też ciągle silną tradycję szlachecką, w której męstwo, nawet nieuwieńczone sukcesem, budzi większy szacunek niż cnoty mieszczańskie, takie jak pracowitość, wytrwałość czy systematyczność. Uznając, że taka anachroniczna postawa ma pewien urok, można wyrazić nadzieję na stopniową ewolucję poglądów Polaków.