p
Cezary Michalski: W naszych ideowych sporach o Unię dominują dzisiaj dwie koncepcje polskiej polityki czy też polskiej obecności w Europie. Jedna to bardzo z pozoru racjonalny i zdroworozsądkowy eurosceptycyzm sprowadzający się do jednego: bierzmy od Unii pieniądze i w nogi, ale jak najmniej dajmy się skazić wspólną polityką zagraniczną, obronną, społeczną, sekularyzmem, uprawnieniami gejów itp. Używajmy tych pieniędzy - zdobytych na czymś w rodzaju polowania w Brukseli - do budowania sarmackiego imperium sięgającego po Azerbejdżan i Gruzję, ale bez nadmiernego angażowania się w proces integracji europejskiej. I jest drugie skrzydło, które mówi: użyjmy tej Europy do skończenia z polską polityką, użyjmy jej jako świetnego narzędzia do zmiany stosunków społecznych i ideowych w samej Polsce. Unia Europejska skończy z polskim konserwatyzmem i państwem wyznaniowym, z polskim konserwatywnym ustawodawstwem w tak zwanych kwestiach sumienia. Parafrazując klasyka Krońskiego: "My z pomocą instytucji UE nauczymy Polaków myśleć racjonalnie, bez alienacji". To jest szczególnie stanowisko lewicy, której w polityce krajowej zdecydowanie się ostatnio nie wiedzie...
Jacek Saryusz-Wolski*: I dlatego chciałaby potraktować Unię jako rozpuszczalnik... Otóż całe szczęście, że tak naprawdę są trzy stanowiska. Pierwsze to taki euroentuzjazm naiwny, założenie, że Unia jest doskonałą harmonią i samym dobrem - używając słów innego klasyka - w związku z czym bierzmy, co dają i siedźmy cicho. A Unii nie krytykujmy, bo to przecież oni, a oni zawsze jest lepsze niż my. To jest imitacyjne, a nie podmiotowe podejście do Unii, które myli proeuropejskość ze zgodą na wszystko, co ze strony innych potężnych graczy (narodowych i instytucjonalnych) będzie nam proponowane, a czasami narzucane. Inny pogląd też został w jakimś sensie przez pana wymieniony - to eurosceptycyzm: Unia jest raczej zła, świat raczej nieprzyjazny i trzeba wobec niego być w defensywie. Wbrew wszelkim pozorom to jest również niepodmiotowe potraktowanie samego siebie, nierozumiejące, że możemy być tej Europy współautorem, a przede wszystkim wychodzące od zupełnie nieprawdziwego obrazu Unii. Bo ci eurosceptycy mówią: korzystajmy z aspektów ekonomicznych, traktujmy Unię jako konstrukt ekonomiczny a nie polityczny - co jest po prostu fałszem na gruncie trzeźwej analizy. Jest jednak także trzeci możliwy pogląd na polską politykę w dzisiejszej Europie, który realistycznie postrzega Unię jako dobro w sensie najlepszego pomysłu na pokojowe i konstruktywne współdziałanie państw europejskich w dzisiejszej dobie. Ale ten punkt widzenia zakłada także, iż mamy w tej Europie prawo głosu - o ile potrafimy z niego skorzystać. Ja bym ten trzeci pogląd nazwał pozytywistycznym. Podczas gdy pierwsze, pozornie euroentuzjastyczne stanowisko to w istocie bierne siedzenie na trybunach i bezkrytyczne kibicowanie silniejszym graczom, a eurosceptycyzm przejawia się w tym, że siedzimy w szatni i mamy wszystkim wszystko za złe, ten europozytywistyczny scenariusz zakłada aktywną grę, wyjście na boisko. To oznacza zarówno wstępne poznanie i zrozumienie Unii taką, jaką ona rzeczywiście jest, jak i chęć czy ambicję, by na jej kształt wpływać w miarę swoich możliwości. Powiedziałbym nawet, że nieco ponad nasze obecne możliwości... Po angielsku mówi się punching above its weight - trzeba boksować zawsze nieco powyżej swojej wagi. Kiedyś coś takiego powiedział świętej pamięci Jan Nowak-Jeziorański: że powinniśmy grać na miarę takiej Polski, takiego jej potencjału, jaki ona by miała, gdyby nie tragiczne wyroki historii. To znaczy grajmy realistycznie, ale nieco na wyrost, na miarę Polski takiej, jaką ona by mogła być, gdybyśmy spełnili warunki a, b, c, d, e... w przeszłości i dzisiaj. Czyli generalnie rzecz biorąc, emancypacja, gra w pierwszej lidze, niezgoda na to, by być w drugiej lidze - to się przekłada na głosy, na role oraz zakłada konieczność posiadania aktywnej i klarownej wizji polskich interesów w Unii.
Polscy politycy albo publicyści potrafią czasami powiedzieć, że jeśli z jakiegoś algorytmu europejskiego wynika, iż powinniśmy mieć trzy procent udziałów, to na wyrost miejmy ich sześć. Ale jak i z kim grać o kształt integracji, o tym słyszy się o wiele rzadziej...
Ponieważ, po pierwsze, to wszystko nie sprowadza się tylko do liczby głosów - chociaż ona też jest ważna. Dzisiejsza Unia to jest wielkie instrumentarium różnych działań, konieczność tworzenia różnych koalicji i to na poziomie bardzo odmiennych instytucji - nie tylko Rady Europy, ale również Komisji czy Parlamentu Europejskiego. A tam często spotkamy kraje ważne i znaczące, pomimo że ich klasyczny potencjał nie jest przeogromny - klasyczny potencjał, czyli terytorium, liczba obywateli, wielkość gospodarki, siła armii itd. To są czynniki, które determinują pozycję kraju członkowskiego, ale są takie kraje, które są relatywnie słabe, jeśli chodzi o te twarde parametry siły, a jednocześnie - dzięki bardzo aktywnej polityce, sprawnej dyplomacji, atrakcyjności wzorca kulturowego, umiejętności zawierania koalicji, umiejętności forsowania swojej wizji - są dużo bardziej skuteczne i mają większy wpływ niż inne, które są silne według tych klasycznych parametrów twardych, ale pozostają jednocześnie bierne i słabe. Hiszpania, która wchodziła do Unii z pewnym balastem politycznym, ale także z niedynamiczną i niespecjalnie rozwiniętą gospodarką, stopniowo uzyskała pozycję bardzo ważną. Z drugiej strony są też bardzo duże kraje bez wpływów proporcjonalnych do swojej wielkości...
Kiedyś zestawiano u nas Grecję i Hiszpanię jako przykład - odpowiednio - klęski i sukcesu integracji...
Te kraje trudno zestawiać ze względu na różnice rozmiarów. Grecję można natomiast zestawić z Irlandią. Irlandia, gdy tylko weszła do Unii, urosła, a Grecja weszła i zmalała...
Zmalała czy rosła wolniej?
Rosła wolniej, a jak się rośnie wolniej w grupie innych państw razem idących do przodu, to się maleje... Irlandia wchodziła, mając w przybliżeniu 60 - 70 procent średniego europejskiego PKB, a dzisiaj ma 120 procent i jest bogatsza od Wielkiej Brytanii. Jest właściwie najbogatsza, nie licząc Luksemburga. Podczas kiedy Grecja, jak była na poziomie 60 - 70 procent średniego europejskiego PKB, tak pozostała. Krótko mówiąc, tę szansę można było w Unii wykorzystać, ale to nie jest automat...
W jakie obszary integracji Polsce opłaca się angażować?
Generalnie - we wszystkie... Dam taki przykład: wprawdzie ani nie mamy przeszłości kolonialnej, ani jakichś wyraźnych interesów w Afryce i generalnie w Trzecim Świecie, ale, wpłacając swoją składkę, również tę politykę rozwojową współfinansujemy. W tym obszarze też są potencjalne korzyści i na pewno powinniśmy również taką polityką się zajmować, znać się na niej, inwestować w nią i być tam obecnym. Są oczywiście takie obszary szczególnie bliskie naszym interesom i naszej koncepcji Unii, gdzie nasze zaangażowanie musi być szczególnie intensywne. Bo jeśli tam następuje transfer kompetencji państwa narodowego do instytucji ponadnarodowych, europejskich, to my nie tracimy suwerenności, tylko ją wzmacniamy, wykonując ją wraz z innymi krajami... Wydaje mi się, że najważniejsze są dwa aspekty, którym można podporządkować hasło solidarność, to znaczy, po pierwsze, solidarność wewnątrzunijna, która ma wyraz głównie ekonomiczny i oznacza, że słabszym pomagają bogatsi (polityka spójności itp.). A także, po drugie, solidarność na zewnątrz - ona nas interesuje głównie w wymiarze polityki wschodniej. Chodzi na przykład o sprawienie, by Unia odnosiła sukcesy w swojej polityce otwierania się i rozszerzania na Wschód: na Białoruś, Ukrainę, Mołdawię... Kluczowy dla Polski jest też jeszcze jeden wymiar europejskiej solidarności, którego ilustrację stanowi spór o rosyjskie embargo na polskie mięso - jeden za wszystkich, wszyscy za jednego...
Nawet jeśli ci wszyscy będą na nas zrzędzić...
Nawet jeśli będą zrzędzić, bo na przykład my wymusiliśmy naszym wetem solidarność, która się objawiła w Samarze, kiedy Barroso i Merkel powiedzieli Putinowi, że Unia stoi za Polską. To samo dotyczy bezpieczeństwa energetycznego, gdzie są zaczątki takiej solidarności, ale daleko jeszcze do jej konkretyzacji. Najważniejsze dla Polski są zatem te dwa aspekty solidarności: wewnętrzny i zewnętrzny. Sądzę, że docelowo - bo w tej chwili jest to wszystko w fazie dosyć embrionalnej - ważny jest wymiar bezpieczeństwa i obrony, budowanie Unii jako aktora w globalnej polityce mającego instrumenty oddziaływania wojskowego, czyli to wszystko, co proponowali kiedyś Chirac i Blair w Saint-Malo: dzisiaj zalążki, a docelowo wspólna armia, integracja systemów produkcji uzbrojenia, zdolność wysyłania oddziałów i radzenia sobie przez Europę samodzielnie, bez proszenia o pomoc Amerykanów, choćby na takich obszarach jak Bałkany Zachodnie. Battle troops, które są już tworzone, albo koncept Kaczyńskiego, z którym kiedyś pojechał do Brukseli dotyczący potrzeby utworzenia stutysięcznej armii. Również przyszłościowo patrząc, bardzo ważne dla nas jest to wszystko, co dynamizuje Unię, to znaczy jej liberalny model gospodarczy, obalanie wszystkich pozostałych w niej jeszcze barier, jeśli chodzi o swobodny przepływ ludzi, towarów, kapitału i usług - to się ze zmiennym szczęściem udaje, o czym świadczy dyrektywa dotycząca usług. Jako prężny, nowy, o dosyć niskiej cenie pracy członek Unii możemy na tym tylko zyskać.
Przy okazji wejścia Polski do strefy Schengen opublikowaliśmy w "Dzienniku" dane, z których wynikało, że suma budżetów obronnych wszystkich państw członkowskich UE jest porównywalna z budżetem obronnym Stanów Zjednoczonych. Wydając te same pieniądze, my jesteśmy karłem i cieniem, a Amerykanie robią imperialną politykę w skali globalnej. Rozumiem, że tu są państwa narodowe i muszą zachować swoją suwerenność, więc pełne zsumowanie budżetów obronnych nie jest możliwe. Ale choćby przesunięcie 30 procent tych pieniędzy w kierunku wspólnej polityki obronnej czyniłoby z nas realny podmiot polityki międzynarodowej, nie tylko w obszarze soft power, ale i tej jak najbardziej hard.
To jest klasyczny argument na rzecz tezy, że pieniądze rozproszone dają dużo mniejszy efekt niż te same pieniądze skoncentrowane. Parlament Europejski postuluje na przykład, by wspólne działania wojskowe były finansowane ze wspólnego budżetu, bo dzisiaj są one finansowane z budżetów narodowych, czyli państwa - dodam, że raczej nieliczne - które decydują się na wysłanie swoich kontyngentów na jakąś firmowaną przez Europę misję, nie dość, że wysyłają żołnierzy, to jeszcze same muszą za to płacić. Ale to jest ilustracja tezy, że mamy tutaj do czynienia z bardzo trudnym obszarem, gdzie powoli będziemy dochodzili do wspólnych ustaleń. Jeżeli się ziści jednak choćby ten 60-tysięczny korpus grup bojowych, na który zgodzono się w 1999 roku na szczycie w Helsinkach, i jeśli zaczną być realizowane dalej idące koncepcje wspólnej armii - to może problem, który pan przywołał, czyli to, że Europa pozostaje karłem w obszarze wspólnej obrony przy jednoczesnym marnowaniu na to gigantycznych pieniędzy, zostanie kiedyś rozwiązany.
Niech poszczególne bataliony w czasie defilady na Polach Elizejskich występują sobie nawet w kiltach albo w czakach ułańskich, byleby to było sprawne narzędzie i działało w sposób skoordynowany...
To jest ze wszech miar pożądane. I słabość Europy właśnie z tego wynika, że ciągle nie następuje pooling, czyli sumowanie potencjału poszczególnych państw członkowskich do wspólnej całości, nie tylko w kwestiach obronnych, ale także w innych, równie ważnych dziedzinach, takich jak rynek czy polityka badawcza. W jednych obszarach jest wspólna składka i potem wspólne działanie, a w innych nie. Ale to jest cena, jaką płacimy za powstanie Unii jako tworu suwerennych państw narodowych.
Pan nie wierzy w naród europejski?
Po pierwsze, nie wierzę, że XIX-wieczne koncepcje są dobrym instrumentem intelektualnym do opisywania XXI-wiecznej rzeczywistości, a my jesteśmy trochę więźniami tych konceptów. Unia Europejska jest czymś sui generis, nie mają racji ci, którzy mówią, że to powinno być państwo, ani ci, którzy boją się tego, że to mogłoby być państwo. To jest twór, w którym pewne atrybuty państwowej suwerenności są realizowane wspólnie na podstawie skomplikowanego mechanizmu instytucjonalnego, do którego próbuje się w tej chwili dołączyć instrument legitymizacji demokratycznej przez Parlament i różne inne konstrukcje. Ale dzisiaj nie ma czegoś takiego jak europejski demos, choć są zalążki tożsamości i europejskiej opinii publicznej. Bardzo embrionalne, ale są.
A Karta praw podstawowych Polsce się opłaca czy nie? Pomijając dodatkowe koszta polityczne w wymiarze lokalnym...
W wypadku Karty praw nie zażądaliśmy wykluczenia, którego zażądali Brytyjczycy, czyli ze spraw socjalnych, prawa do strajku itd. - zresztą na prośbę NSZZ Solidarność. Zatem jeżeli pan pyta, czy nasz stosunek do Karty ma związek z modelem ekonomicznym Unii, to odpowiadam, że nie. W sprawie Karty nie zamierzamy korzystać z naszych przewag komparatywnych wynikających z możliwości konkurowania - mówiąc brutalnie - niższymi standardami ochrony pracy. Takie było życzenie między innymi Solidarności. Nasze wykluczenie dotyczy spraw moralno-obyczajowych, tak naprawdę kompletnie nieuzasadnionych...
W Karcie powtarza się sformułowanie o wyższości prawa krajowego...
To do znudzenia można powtarzać, ale kiedy przyjdzie do uprawiania konkretnej krajowej polityki partyjnej, to straszenie Kartą zawsze może się przydać.
Gdyby było w Polsce referendum dotyczące Karty praw podstawowych, to jak pan by głosował?
Za. Chociaż wolałbym Kartę inną i inaczej skonstruowaną, ale skoro już jest, to uważam, że generalna doktryna obecności Polski w Unii nie powinna być doktryną wykluczania, czyli powinniśmy być tam, gdzie można być, a nie wycofywać się z każdego miejsca, gdzie można nie być. A to z tego względu, że wszyscy ci, którzy skądś się wycofują, mają tym samym słabszą pozycję w całej europejskiej konstrukcji. I to nawet dzisiaj, kiedy się dyskutuje, kto obejmie trzy najwyższe funkcje w unijnej egzekutywie. Trudno będzie zostać przewodniczącym rady - czytaj prezydentem Unii - komuś, kto pochodzi z kraju, który wycofuje się z euro, z Schengen czy z Karty. Podobnie trudno będzie komuś objąć tekę wysokiego przedstawiciela, czyli ministra spraw zagranicznych Unii, gdy pochodzi z kraju, który wycofuje się z euro i ma także zdystansowany stosunek wobec wspólnego bezpieczeństwa i obrony. Zatem każdy taki gest ma swoją cenę, jeśli chodzi o ogólną pozycję kraju w instytucjach unijnych. Należy optować za wykluczeniem tylko tam, gdzie jest to absolutnie twardy i niezbywalny, głęboko uzasadniony narodowy interes. Jeśli nie, trzeba być we wszystkich obszarach właśnie po to, by grać w pierwszej lidze.
Na ile traktat reformujący jest nową jakością - na ile na przykład pozwala rozpocząć kształtowanie wspólnej polityki zagranicznej i obronnej UE?
Jeżeli wejdzie w życie, to te aspekty Unii ulegną wzmocnieniu. Choćby dlatego, że nastąpi integracja tego akurat filaru wspólnotowego, któremu podlegają polityka rozszerzenia, polityka pomocy państwom trzecim i polityka handlowa z wymiarem międzyrządowym, którym kieruje wysoki przedstawiciel Solana. To będzie jeden człowiek w podwójnym kapeluszu. Natomiast niedającą się przezwyciężyć w najbliższej perspektywie blokadą wspólnej polityki pozostanie to, że nawet w rozumieniu traktatu nie ma jednej polityki zagranicznej Unii i jej krajów członkowskich, tylko jest wspólna polityka w tych obszarach, w których wszystkie kraje jednomyślnie się godzą. Dlatego słusznie i zarazem niesłusznie zarzuca się Unii, że w jakiejś sprawie nie zabiera głosu czy nie działa. Otóż nie działa czy nie zabiera głosu w jakiejś sprawie, bo nie ma tam jednomyślnej zgody państw członkowskich. To jest najbardziej wrażliwy obszar kompetencji suwerennych państwa narodowego w Europie i dzisiaj trudno sobie wyobrazić, by można było z niego zrezygnować. Generalnie tej wspólnej polityki jest tyle, ile jest zgody.
Zatem co daje taka wspólna polityka? Bo mamy na przykład konkretne zapalne punkty: Tybet, Kosowo i, powiedzmy, zbliżenie Ukrainy do instytucji zachodnich... Co można zrealizować na drodze wzmacniania wspólnej polityki europejskiej, a czego zrealizować nie można?
Nie ma zgody tam, gdzie są sprzeczne interesy. Irak, Tybet, sprawa Kosowa w wymiarze uznania jego niepodległości - tutaj nie ma zgody. Ale jest zgoda na obecność tam największego w historii europejskiego kontyngentu cywilnej misji stabilizacyjnej (mission of law and order)... Tam gdzie działamy wspólnie, odnosimy sukcesy albo mamy duże szanse odnoszenia sukcesów, a tam, gdzie działamy w pojedynkę, nie odnosimy ich albo szanse na ich odniesienie są znikome...
W sprawie Tybetu mamy następujące po sobie deklaracje Sarkozy'ego i Tuska na rzecz politycznego bojkotu olimpiady oraz Browna przeciwko bojkotowi. Ich sprzeczność sprawia, że europejska polityka na tym froncie w ogóle nie istnieje.
Są dwa rodzaje polityki zagranicznej: polityka gestów, która jest ważna, bo wiąże się z czymś, co nazywamy value based foreign policy, czyli polityką zagraniczną opartą na wartościach uznawanych za wspólne. Ale jest także polityka faktów realnych. Sukcesy wspólnej polityki faktów realnych ograniczają się na razie do polityki rozszerzenia UE, polityki sąsiedzkiej, czyli tworzenia kręgu przyjaznych krajów na Południu i Wschodzie...
W wypadku Białorusi wiadomo, że ta polityka nie działa - mimo że stanowisko Europy jest dosyć spójne...
Znowu odpowiedź musiałaby dotyczyć szczegółów. Trochę działa, trochę nie działa, to są przypadki z gatunku szklanki na pół pustej albo na pół pełnej. Natomiast w obszarach takich jak Irak czy w tej chwili Tybet - poczekajmy, to się rodzi, całe miesiące trwa ucieranie się stanowisk krajów członkowskich. Wpływ na to ma Parlament Europejski, który tworzy taką embrionalną legitymizację i opinię publiczną w dziedzinie polityki zagranicznej.
Jesteśmy już dalej niż na etapie Ligi Narodów?
Nieporównanie dalej i finał będzie dużo lepszy. Jeżeli spojrzeć na politykę Unii na przykład wobec Iranu, to ona wreszcie stała się jednomyślna... W sprawie Kosowa także wszyscy się już zgodziliśmy, że fiasko tamtejszej misji Unii Europejskiej byłoby fiaskiem polityki zagranicznej Unii w ogóle. Co nie przesądza, że sprawa uznania bądź nieuznania Kosowa definitywnie się rozstrzygnie. Nie wiemy też jeszcze, jak w końcu potoczą się losy Serbii. Darfur, Róg Afryki - tu polityka też na razie jest nieskuteczna, ale w konsekwencji różnych trudności obiektywnych i subiektywnych, bo tam ścierają się przecież dążenia Unii i USA z interesami chińskimi, z chińską obecnością. Tybet i olimpiada to sfera raczej symboliczna. Trzeba realistycznie patrzeć na to, co można w tym zakresie osiągnąć, i przede wszystkim zauważać, jak to się jednak zmienia od przełomu lat 80. i 90., kiedy mówiono zaledwie o współpracy w dziedzinie wspólnej europejskiej polityki zagranicznej, podczas gdy dzisiaj przygotowuje się już proces tworzenia wspólnego korpusu dyplomatycznego i projektuje zintegrowaną funkcję ministra spraw zagranicznych UE. A Unia wysyła swoje misje wojskowe do Czadu czy cywilne do Kosowa i Afganistanu oraz jest gotowa czynić to w przyszłości w różnych miejscach, coraz lepiej uzupełniając akcje NATO. Kiedy spojrzeć z tej perspektywy, zmiana jest ogromna i pozytywna...
Jeżeli polskim eurosceptykom mówi się: Przecież wspólna polityka 27 państw ma znaczenie w dzisiejszym świecie, podczas gdy osobne polityki 27 państw, z których każde można kupić przeciwko każdemu innemu, nie ma żadnego istotnego znaczenia - oni odpowiadają: Zgoda, ale my się boimy, że ta wspólna europejska polityka nie będzie polityką polską tylko polityką niemiecką. Jak zagwarantować udział polskich interesów w doktrynie politycznej Unii Europejskiej? Jak to w tej chwili wygląda i jak sprawić, by jedno państwo nie przejęło pakietu kontrolnego?
Warunek wstępny to przestać się kłócić tu, wewnątrz. Trzeba mieć w miarę zgodny pogląd szerokiego spektrum politycznego kraju, konsensus w pewnym przynajmniej zakresie i rząd silny a nie chwiejny w polityce europejskiej... Nasza obecność w Radzie musi być silna i skuteczna, z czym jest związana kwestia siły głosu - ten głos jest silny dzięki traktatowi nicejskiemu, ale został osłabiony z powodu nieuzasadnionego i niespodziewanego wycofania się Kaczyńskich w Brukseli z propozycji pierwiastkowej, która przecież miała jednomyślne poparcie Sejmu...
Ale wie pan też doskonale, że jak się obserwowało przed tamtym szczytem w Brukseli konwencję Platformy z tym bardzo silnie proeuropejskim zwrotem - umierać za Niceę już nie będziemy itp. - a parę tygodni później ci sami ludzie krzyczeli na Kaczyńskich, że zdradzili interes narodowy w Brukseli, to człowiek miał wrażenie, że to jest bardziej partyjniactwo niż polityka kierunkowa...
Ja się z tym zasadniczo nie zgadzam. I nie rozumiem, dlaczego dla polskich elit, już nie politycznych, ale intelektualnych, w tym medialnych, niezrozumiały jest następujący konstrukt: że można być fundamentalnie proeuropejskim zwolennikiem procesu pogłębiania integracji i obecności w tym procesie Polski, a jednocześnie być zwolennikiem silnej pozycji Polski, jeśli chodzi o liczbę głosów w ramach tego procesu.
Te same media i te same siły opiniotwórcze w kraju, które grzmociły Kaczyńskich za porzucenie pierwiastka, rzuciłyby im się do gardła, gdyby, broniąc pierwiastka, zablokowali negocjacje wokół traktatu...
Ale to wynika z tego, co ja zarzucam naszej debacie o polityce europejskiej - to znaczy z intelektualnej słabości i niezdolności do rozróżnienia tych dwóch spraw. W debacie w Parlamencie Europejskim i również w parlamencie niemieckim (żeby było ciekawiej), polską koncepcję bardziej spłaszczonego systemu ważenia głosów, zgodnie z którą głos jednego obywatela waży tyle samo, niezależnie od tego, jakiego kraju jest to obywatel - czego nie gwarantuje system podwójnej większości - traktowano i komentowano jako rozwiązanie bardziej proeuropejskie od rozwiązania demograficznego...
Które wydarzenia w krajowej polityce panu, jako przedstawicielowi Polski w Brukseli pomagały pracować, a które przeszkadzały? Które wzmacniały wizerunek Polski, a które go rozwalały? Co było skandalem, a na co można się było powołać?
Sądzę, że naszą pierwotną siłą jest legenda Solidarności i legenda kraju, który w zgodzie obalił mury.
Ale my ciągle narzekamy, że potem i tak upadek muru berlińskiego przesłonił Solidarność...
Można oczywiście w nieskończoność i na wszystko narzekać, ale generalnie to jest coś, na czym budowaliśmy, na czym mogliśmy budować swój autorytet, czego budowanie wewnętrzne niesnaski psuły nam w jakimś zakresie. Kolejny wymiar naszej siły w oczach Europy to dynamika gospodarcza, której fundamenty leżą w odważnej, tak bardzo oprotestowanej terapii szokowej Balcerowicza. Dynamika, która dzisiaj owocuje sześcioprocentowym wzrostem, kiedy Europa ma dwa procent. Trzeci wymiar to wyzwolenie ducha przedsiębiorczości, który się wyrażał wewnętrznymi wydarzeniami w Polsce, ale również eksportem naszych rodaków na rynek pracy przy różnych oporach i obostrzeniach zachodnich. Jest też moralny autorytet Jana Pawła II...
Autorytet tylko dla części europejskiego spektrum politycznego...
Nie tylko, bo jeżeli plac przed katedrą Notre Dame w Paryżu lewicowy mer przyznający się do homoseksualizmu nazywa imieniem Jana Pawła II i urządza wielką uroczystość z tej okazji, to mamy dowód, że Jan Paweł II jest postrzegany przez ludzi o bardzo różnych poglądach jako Europejczyk i współtwórca zjednoczenia kontynentu... Sądzę, że w wymiarze europejskim dobrym narratorem polskiej przebudzonej wolności jest Lech Wałęsa. Pyta pan, co nam szkodzi. Szkodzi nam wszystko, co jest odwrotnością pozytywnego polskiego mitu - czyli zaprzepaszczanie tego ducha twórczej wolności w kłótniach i potępieńczych swarach. Szkodzi nam - nie wiem, jakiego słowa tu użyć, żeby nie powiedzieć zbyt wiele - donoszenie nawzajem na siebie w Unii czy rozgrywanie na forum unijnym polskich wewnętrznych sporów. Po pierwsze, tego się nie robi, a po drugie, większa część tych naszych kłótni jest poza Polską zupełnie niezrozumiała albo może być zrozumiana zupełnie opacznie.
Na tle współczesnej Polski bardzo imponuje Hiszpania. Zarówno gdy chodzi o tamtejszą prawicę, jak i lewicę. Aznar pytany za granicą o stosunek do Zapatero odpowiada, że jest politykiem hiszpańskim, a ich konflikt to sprawa wewnętrzna. Z kolei, kiedy podczas spotkania krajów hiszpańskojęzycznych Chávez nazwał Aznara faszystą, Zapatero, zamiast się do tego radośnie przyłączyć, razem z obecnym tam królem swojego hiszpańskiego przeciwnika politycznego bronił. Czy państwo jako polscy przedstawiciele w Brukseli mają jakąś możliwość apelowania do swoich kolegów partyjnych w kraju, żeby nie robili z siebie idiotów?
Jeżeli miałbym operować perspektywą Parlamentu Europejskiego, to tam stosunki między wysłannikami zwalczających się w Polsce partii były o kilka stopni bardziej przyjazne i mniej konfliktowe niż na arenie krajowej. Dopiero w finale polskich swarów się to pogorszyło.
To właśnie w owym finale oglądaliśmy z jednej strony europosła Macieja Giertycha w imieniu Polski walczącego o honor generała Franco, a z drugiej strony europosła Bronisława Geremka mówiącego na konferencji prasowej w Parlamencie Europejskim o tym, jak jest prześladowany przez polskich lustratorów. Jak pan ocenia takie zachowania?
Po pierwsze, nie służą one wizerunkowi, a po drugie, nie przebijają się do zachodniej opinii publicznej aż tak bardzo, jak to się wydaje tutaj w kraju... Ale podzielam diagnozę, że to nam nie służy, choć oczywiście nasze postrzeganie takich wydarzeń jest trochę megalomańskie, bo myślimy, że wszyscy się nam przyglądają i nic tylko komentują sytuację Polski. A tam się przecież poważnymi sprawami zajmują.
Czy inne kraje też miały takich europarlamentarzystów - i to im litościwie zapomniano?
Takie skrajne czy wręcz dziwaczne wystąpienia eurodeputowanych francuskich albo brytyjskich też miały miejsce. Lepeniści trochę kompromitowali Francję przez kontestowanie wszystkiego, co przyczynia się do postępu integracji europejskiej. Podobnie lider brytyjskiej Partii Niepodległości Nigel Farage specjalizuje się w różnego rodzaju krzykach i demonstracjach podczas obrad Parlamentu Europejskiego. Nie jesteśmy unikalni, ale to niedobrze, że polscy posłowie znaleźli się w tej grupie. Przez to także Polska może być postrzegana jako nie do końca poważna.
Jak posprzątać po naszej drugiej wojnie na górze? Na korzyść PO trzeba powiedzieć, że stronami tej wojny stały się PiS i ta trzecia partia niereprezentowana w parlamencie, ale raczej na salonie i w mediach. Partia, którą po wyborach roku 2005 wypchnięto ze sfery czysto politycznej i która przez następne dwa lata wojowała z PiS, wymieniając z jego politykami mało subtelne oskarżenia o putinizm albo bycie sowieckimi agentami. Platforma oczywiście z tego korzystała, a teraz przychodzi jej rządzić na zgliszczach i konsumować wszystkie błędy tamtego okresu.
Zło stało się wtedy, kiedy uczyniono z polityki zagranicznej, a już na pewno z polityki europejskiej instrument walki politycznej. Z tematów, które wcześniej trochę może za bardzo były spychane poza obszar publicznej dyskusji, zrobiono od razu główny przedmiot prostackich, bez mała tożsamościowych sporów. Nie wiem, czy jest możliwy powrót do konsensusu choćby w sprawach najbardziej fundamentalnych dla polskiej polityki zagranicznej. Formułowanie takiej nadziei dzisiaj wydaje się nieco surrealistyczne. Największy problem polskiej klasy politycznej, ale także części polskich komentatorów, polega na niezrozumieniu, że 80 procent polskiej polityki zagranicznej jest prowadzone via Bruksela. Przy okazji dodam, że także kształt 60 procent naszej legislacji jest rozstrzygany nie na Wiejskiej, tylko w Brukseli. Jedna piąta polskiego budżetu jest uchwalana nie na Wiejskiej, lecz w Brukseli. U nas się działa tak, jakby o tym wszystkim nie wiedziano. Do walki o kształt 80 procent polskiej polityki zagranicznej, 60 procent legislacji i jednej piątej budżetu polskie państwo nie potrafi zaangażować adekwatnych środków, a polska opinia publiczna nie potrafi poświęcić temu adekwatnej uwagi.
p
*Jacek Saryusz-Wolski, ur. 1948, polityk Platformy Obywatelskiej, poseł do Parlamentu Europejskiego, dr nauk ekonomicznych. W latach 70. pracował naukowo na Uniwersytecie Łódzkim. Na przełomie lat 80. i 90. kierował tamtejszym Ośrodkiem Badań Europejskich. W latach 1991 do 1996 pełnił funkcję pełnomocnika ds. integracji europejskiej. W 2000 roku został powołany na stanowisko szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Był jednym z głównych uczestników negocjacji przed wejściem Polski do UE. W latach 2004 - 2007 pełnił funkcję wiceprzewodniczącego PE, a od 2007 roku przewodniczy tamtejszej komisji budżetowej. W kraju jest przewodniczącym Kolegium Europejskiego w Natolinie oraz wykładowcą Collegium Civitas.
