p

Filip Memches: W lutym tego roku opublikował pan wspólnie z Władimirem Miłowem książkę "Putin. Itogi. Niezawisimyj Ekspertnyj Dokład" (Putin. Bilans. Niezależny Raport Ekspercki) będącą bardzo krytycznym podsumowaniem dwóch kadencji prezydentury Władimira Putina. W obliczu zbliżających się wyborów prezydenckich nie miała ona żadnych szans na to, by wpłynąć na rosyjską opinię publiczną. Zwycięstwo kandydata kremlowskiego było już przesądzone. Po co więc ten raport?
Borys Niemcow*: Kreml zareagował na publikację dość nerwowo, a to już o czymś świadczy. Księgarze byli zastraszani i w rezultacie wycofali "Itogi..." ze sprzedaży. Poza jednym kioskiem w Moskwie książki właściwie już nie można nigdzie kupić. Natomiast znalazła się ona w całości w internecie. Nawiasem mówiąc, internet stał się miejscem ożywionej dyskusji na jej temat. Oprócz tego próbowano wywrzeć na mnie nacisk, robiąc mi czarny PR, ale to nie wypaliło. Media putinowskie zaś postanowiły publikację po prostu przemilczeć. W związku z tymi wszystkimi trudnościami Miłow i ja zdecydowaliśmy się promować "Itogi..." poza Moskwą. Spotkania promocyjne odbyły się nie tylko w wielu miastach rosyjskich, lecz także w Kijowie. Książka natychmiast została przełożona - bynajmniej nie z naszej inicjatywy - na język angielski.

Reklama

Naświetlenia jakich spraw mógł i w dalszym ciągu może najbardziej obawiać się Kreml?
Oczywiście najważniejszy jest wątek korupcji, który dotyczy najbliższych współpracowników Putina. Chodzi tu zwłaszcza o przejęcie kontroli nad Gazpromem i wyprowadzenie z niego takich cennych aktywów jak Gazprombank, firma ubezpieczeniowa Sogaz, fundusz emerytalny Gazfond, holding Gazprom-Media, w skład którego wchodzą m.in. kanały telewizyjne NTW i TNT. Aktywa te zostały przekazane - bez stosowania procedur i bez organizowania konkursów - ludziom z najbliższego otoczenia Putina. Szczególnie obłowił się jego przyjaciel Jurij Kowalczuk, czołowy akcjonariusz banku Rosja. To był mały bank z Sankt Petersburga, a teraz w jego posiadaniu jest imperium Gazpromu. Poza tym w książce poruszamy sprawę tajemniczego zniknięcia sześciu procent akcji Gazpromu wartych 20 miliardów dolarów. Piszemy także o dziwnej znajomości Putina z Romanem Abramowiczem, dzięki której ten drugi, sprzedając państwu po zawyżonej cenie 75 procent akcji Sibnefti, zarobił ponad 13 miliardów dolarów. W każdym kraju demokratycznym tego rodzaju afery stałyby się przedmiotem publicznego śledztwa. Zajęłyby się nimi nie tylko policja, prokuratura i sąd - do wyjaśnienia tych spraw powołane zostałyby komisje parlamentarne. W Rosji jednak nikt się tym nie zajmuje. Ale przyjdzie i na to czas.

Społeczeństwo rosyjskie pozostaje jednak wobec tego typu rewelacji dość bierne. Bo przecież, jak sam pan mówił, ma ono do nich dostęp chociażby za pośrednictwem internetu, a jednak nie reaguje. Może polityka w ogóle nie zaprząta głów przytłaczającej większości Rosjan.
Po pierwsze, tak naprawdę ludzie o niczym nie wiedzą. Oglądają telewizję, a ta rozpowszechnia propagandę, wedle której Putin jest wielki i wszystko idzie we właściwą stronę. Po drugie, władza sądownicza znajduje się pod całkowitą kontrolą ekipy kremlowskiej i głównie ją obsługuje. Sądownictwo nie realizuje więc swoich podstawowych obowiązków. Po trzecie, do parlamentu zostały wybrane osoby w pełni posłuszne Putinowi. Podobnie jest z gubernatorami, bo mianuje ich prezydent. Opozycja pozostaje podzielona, rozbita, stłamszona, dlatego nie jest zdolna informować ludzi. Ale jedno wydaje się pewne: prędzej czy później wszystkie afery staną się przedmiotem śledztw. Reżimy autorytarne nie trwają wiecznie. Przychodzi moment, gdy korupcja dyktatorów zostaje ujawniona i spotyka ich za to kara. Nie mam wątpliwości co do tego, że i w wypadku Rosji wszystkie brudne sprawy zostaną rozliczone.

Czy przypadkiem sam pan sobie nie zaprzecza? Z jednej strony, pańskim zdaniem, obecny obóz władzy jest praktycznie politycznym monopolistą i nie ma takiej siły, która byłaby w stanie zagrozić jego pozycji. Z drugiej zaś przewiduje pan upadek tej ekipy, chociaż tak naprawdę nie wiadomo, jak miałoby do tego dojść.
W rezerwie waluty i złota Rosja posiada 500 miliardów dolarów. Wzrost gospodarczy wynosi sześć, siedem procent rocznie. Rząd - jeśli tylko zechce - może podwyższać pensje i emerytury. Takiego reżimu nie można z dnia na dzień obalić. Dla ludzi to będzie kompletnie niezrozumiałe. Dlatego opozycja powinna się nastawić na długoletnią walkę. Realny termin zwycięskiego zakończenia tej batalii to rok 2020.

Dlaczego akurat ta data?
Chodzi o pewną prawidłowość rosyjskich dziejów najnowszych. Chruszczow obiecywał, że w roku 1980 zostanie ostatecznie zbudowany komunizm. Później Gorbaczow obiecywał, iż w roku 2000 każda rosyjska rodzina będzie mia ła własne mieszkanie. Wreszcie Putin obiecuje, że w roku 2020 klasę średnią stanowić będzie 70 procent społeczeństwa, średnia wysokość zarobków sięgnie 2,7 tysiąca dolarów miesięcznie, a średnia długość życia wyniesie 75 lat. Obietnice te cechują się tym, iż one nigdy nie zostały spełnione, a ich autorzy przepadali w niebycie historii. Chruszczow i Gorbaczow przepadli i ten sam los czeka Putina. Jednak oczekiwanie, że to nastąpi za rok czy dwa byłoby rzeczywiście zbyt optymistyczne. Musimy być realistami.

Wbrew wielu opiniom uważa pan iż Rosja jest organicznie częścią Europy, więc jej naturalnym przeznaczeniem pozostaje zachodnia demokracja liberalna. Ale dotychczasowe rewolucje liberalno-demokratyczne ponosiły w Rosji klęskę. Tak było z powstaniem dekabrystów czy rewolucją lutową. Przemiany lat 90. nie zyskały aprobaty społecznej. Może jednak Rosja powinna podążać swoją własną odmienną od Europy drogą?
Ale to właśnie owe liberalne fale okazały się gwarantem postępu w kraju. Putin, na przykład, chwali się, że wszystko idzie świetnie. Ale może tak twierdzić tylko dlatego, iż Jelcyn przeprowadził reformy liberalne. To za jego prezydentury pojawiły się rynek, własność prywatna, miliony ludzi biorących sprawy w swoje ręce itd. Ekipa Putina poszła natomiast ścieżką autorytaryzmu, która gwarantuje cywilizacyjną degradację. Można to porównać z sytuacją na przykład w Arabii Saudyjskiej. Jest tam niewielka liczba bardzo bogatych ludzi, którzy mają wszystko - od samolotów po wille na Lazurowym Wybrzeżu. Ale poza nimi są ogromne obszary nędzy. Być może dalsze podążanie w takim kierunku jest dla Rosji możliwe. Tylko czy obywatele pogodzą się z tym? Bardzo w to wątpię...

Reklama

Na razie akceptują ten stan rzeczy...
Oni są otumanieni wysokimi cenami ropy naftowej i zachowują się jak narkomani. Ale słabości reżimu autorytarnego staną się dla nich widoczne. Wojsko ulega rozkładowi. Służba zdrowia zajmuje się ściąganiem haraczy od pacjentów - bo jak nazwać pobieranie opłat za powszechne usługi medyczne? Koszty utrzymania rosną szybciej niż dochody obywateli, a dobra konsumpcyjne stają coraz mniej dostępne. Za prezydentury Putina liczba oligarchów zwiększyła się 40 razy, a ludzi żyjących w nędzy jest 20 milionów. W tej sytuacji za jakiś czas to Europa stanie się dla Rosjan wzorem, który należy naśladować.

Niezadowolenie społeczne nie musi wcale być równoznaczne z proeuropejskim zwrotem. To bardzo naiwne oczekiwanie.
Rosja jest terytorialnie ogromnym krajem, lecz stanowi zaledwie trzy procent gospodarki globalnej. Po jednej stronie ma za sąsiada jedną czwartą tej gospodarki, czyli Europę. Po drugiej natomiast rosnące w siłę Chiny - ich wkład to 12 procent. Rosja na tle tych dwóch potęg wypada więc mizernie. To oznacza, iż także jej potencjał militarny jest ograniczony. Staje więc ona przed wyborem: trzymać z Europą czy z Chinami. Wielu ludzi - zwłaszcza w Polsce, czego kompletnie nie mogę pojąć - uważa, że Rosja to gigant dysponujący ogromną liczbą możliwości. Tak nie jest. Chiny, którym potrzebne są surowce, będą chciały słabość Rosji wykorzystać. Europa też potrzebuje surowców, jednak nikt w Rosji nie wierzy, że może ona na nas napaść. W zagrożenie chińskie wierzą natomiast niemal wszyscy. Tak więc nie tylko liberałowie dokonają europejskiego wyboru. Stanie się on udziałem większości społeczeństwa. Kultura rosyjska, dzieje Rosji, są ściśle związane z kulturą i historią Europy. Co prawda narody dawnego bloku wschodniego - zwłaszcza Polacy - boją się Rosji jak ognia, jednak lepiej byłoby, gdyby Rosja pozostała w Europie, a nie błąkała się zagubiona poza nią i w poszukiwaniu wrogów zagrażała wszystkim dookoła. Niestety, Polska, Czechy i wszystkie kraje postkomunistyczne mają straszną alergię na Rosję i zdecydowanie negatywnie się odnoszą do pomysłu jej integracji z Europą. Tymczasem kraje te mogłyby się domagać wdrożenia standardów europejskich, w tym i demokracji, również w Rosji. Bo Rosja demokratyczna to bezpieczny kraj. Jeśli natomiast będzie się powtarzać, że Rosja jest draniem, wówczas zwolennicy Putina będą mieli dodatkowy argument uzasadniający konfrontacyjną politykę wobec Europy.

Demokracji na modłę europejską nie będzie w Rosji bez szczerych chęci ze strony samych zainteresowanych. Jak na razie Rosjanie - abstrahując od stopnia ingerencji Kremla w przebieg wyborów parlamentarnych - Rosjanie w większości zagłosowali na Dmitrija Miedwiediewa.
Proszę sobie wyobrazić, że przez ostatnie dziewięć lat dochody mieszkańców Polski rosłyby co roku o dziesięć procent. Gdyby tak było, prezydent Polski - niezależnie od tego, czy byłby nim Lech Kaczyński, Lech Wałęsa, Donald Tusk czy mój kolega Aleksander Kwaśniewski - cieszyłby się ogromnym poparciem społecznym. Kiedy w USA spytałem, czy przy dziesięcioprocentowym wzroście dochodów co rok Amerykanie zgodziliby się w zamian na ustanowienie pewnej kontroli nad mediami, usłyszałem odpowiedź, iż Demokraci z pewnością by się oburzyli, ale większość społeczeństwa doszłaby do wniosku, że skoro dzięki takiej władzy żyje się coraz lepiej, to czemu nie...

Ale mówił pan wcześniej, iż w wypadku Rosji to przyzwolenie będzie miało swój kres.
Za prezydentury Putina system gospodarczy stał się niewydolną, biurokratyczną maszyną. Kierują nią populiści, którzy w razie jakiegokolwiek kryzysu podwyższają pensje i emerytury. Kiedy tylko dojdzie do sytuacji, że nie będą mieli z czego tych podwyżek finansować - a taki moment musi przecież nastąpić - będzie to koniec tej ekipy i takiego uprawiania polityki.

Jednak populiści zręcznie potrafią zrzucać z siebie odpowiedzialność i wskazywać społeczeństwu wroga - za zapaść gospodarczą obarczają winą obce kraje.
Ekipa Putina zepsuła naród. I naród nie będzie jej słuchać. Jeśli poczuje, że poziom życia się obniżył, to przypomni sobie zamachy w teatrze na Dubrowce i w Biesłanie, uprzytomni sobie korupcję w Gazpromie, załamanie w polityce zagranicznej. Tak naprawdę między władzą a narodem zawarta została niepisana umowa: naród przymyka oczy na brak wolnych wyborów, cenzurę, korupcję, gigantyczne różnice w rozwoju dzielące Moskwę od innych regionów Rosji. W zamian władza podwyższa narodowi dochody. Jeśli reguły tej umowy są przestrzegane, wówczas ludziom jest wszystko jedno, czy szanuje się prawa obywatelskie, czy nie. Wystarczy jednak, że państwo przestanie się z umowy wywiązywać, a zmieni się również nastawienie narodu. Może zdarzyć się tak, że w wyniku skoku inflacji podwyżka emerytur za nią nie nadąży. Wtedy emeryci stracą do obecnej ekipy kremlowskiej zaufanie.

W książce, którą napisał pan wspólnie z Miłowem, pojawia się pozytywna ocena pierwszych lat prezydentury Putina. W wypadku pana, zaciekłego przeciwnika dzisiejszego obozu władzy, może to zaskakiwać. Czy, idąc za ciosem, byłby pan z kolei gotów wskazać negatywne strony prezydentury Jelcyna?
Jelcyn bardzo często się mylił, lecz generalnie popychał kraj we właściwym kierunku - zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zagranicznej. Próbował budować demokratyczną Rosję, przyjazne i praworządne państwo. Oczywiście nie wszystko mu się udawało. Miała miejsce prywatyzacja, bardzo bolesny proces, podobnie jak w Polsce, przyjęty z niezadowoleniem przez obywateli. Poza tym błędem było pakowanie się w wojnę w Czeczenii. Putin na początku swojej prezydentury kontynuował linię Jelcyna. Zostały wdrożone bardzo liberalne rozwiązania podatkowe. W Rosji są najniższe podatki spośród wszystkich krajów europejskich. Następnie Putin przeprowadził reformę rolną - to był zawsze w Rosji poważny problem - oraz reformę praw pracowniczych. W gospodarce usiłował sprzyjać drobnej przedsiębiorczości. Na tym jednak się zatrzymał, a potem nawet i od tego odszedł. Odrzucił wszystkie osiągnięcia Jelcyna: system wielopartyjny, wolność słowa, federalny model państwa. Później zajął się korupcyjnymi grami w Gazpromie oraz monopolizacją rynku. Także w polityce zagranicznej Putin początkowo kontynuował kurs prozachodni. Znamienne jest to, że po wydarzeniach z 11 września 2001 roku jako pierwszy spośród przywódców państw zadzwonił do Busha z kondolencjami. Wtedy w Rosji nie było żadnej antyzachodniej ani antyamerykańskiej histerii. Pomijam już fakt rosyjskiego wsparcia dla operacji NATO w Afganistanie, a także to, że zamknięto rosyjskie bazy wojskowe na Kubie i w Wietnamie. Potem jednak zaczęła się polityka konfrontacji ze światem zewnętrznym.

Dlaczego u Putina nastąpiła taka zmiana?
Kiedy Putin unicestwił wszelką konkurencję i przekonał się, że na Rosję spadł deszcz pieniędzy ze sprzedaży surowców, poczuł się całkowicie bezkarny i zaczął działać jak zwykły pracownik KGB. To wszystko. Jego wychowanie i wykształcenie odgrywają tu olbrzymią rolę. Jeśli chcemy zrozumieć, z kim mamy do czynienia, powinniśmy uważnie studiować czyjąś biografię. A biografia Putina to KGB. I nie Rosja, lecz ZSRR.

Czy, biorąc pod uwagę te wszystkie negatywne zjawiska, o których pan mówił, zgodzi się pan, że mimo wszystko Rosja Putina stała się bardziej stabilnym państwem niż Rosja Jelcyna?
A co to za porównanie? Jelcyn otrzymał w dziedzictwie bankruta - Związek Sowiecki - i ropę naftową, której baryłka kosztowała wtedy 20 dolarów. Przecież w tych rzekomo przeklętych latach 90. Rosja się nie rozleciała. Owszem, byli i tacy, którzy próbowali ją wbrew obowiązującemu prawu do tego doprowadzić, lecz mimo to pozostała integralnym terytorialnie państwem. Byłoby dziwne, gdyby po przeprowadzeniu bolesnych, ale jakże niezbędnych reform Putin posłał państwo na dno. Musiałby się naprawdę bardzo postarać. Tak więc obecna stabilność to pozór. Proszę pojechać do garnizonów wojskowych. Okazuje się, że 150 tysięcy oficerów pozostaje dzisiaj bez mieszkań. Łodzie podwodne rdzewieją pozbawione załóg i uzbrojenia. Stosunki z najbliższymi sąsiadami są popsute, bo nawet Łukaszenko uważa Rosję za wroga. Instytucje państwowe są na dobrą sprawę nieobecne. Do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości trafia mnóstwo skarg rosyjskich obywateli, z czego 80 procent jest rozstrzyganych na korzyść tych ludzi. Samorząd terytorialny nie funkcjonuje. W tej sytuacji stabilne są tylko ceny ropy oraz gazu. I nie wiadomo, jak długo się ten stan utrzyma. Stabilność to wyłącznie ładny obrazek w programie pierwszym telewizji. I nic poza tym...

Czego więc można spodziewać się po Miedwiediewie?
Przede wszystkim musi się on stać prezydentem realnym. Bo na razie jest prezydentem elektem całkowicie podporządkowanym Putinowi. Żeby być prezydentem realnym, powinien wykazać się wolą, a na to potrzebuje czasu. Miedwiediew będzie zmuszony rozstrzygnąć kilka bardzo istotnych problemów. Pierwsza kwestia dotyczy korupcji. Czy mu się to podoba, czy nie, będzie musiał się nią zająć. Druga rzecz to kłopoty z przyrostem naturalnym i emeryturami. Z powodu spadku liczby ludności wysokość emerytur będzie gwałtownie maleć. Kolejna rzecz to problem wojska. Albo zostanie ono ostatecznie zniszczone - bo nie zmieniło się od czasów sowieckich - albo trzeba będzie wprowadzić zawodową służbę kontraktową. Następna rzecz to przywrócenie swobód obywatelskich. Bez nich nie ma co liczyć na pozytywne impulsy ze strony społeczeństwa zapewniające rozwój. Nie wiem, czy Miedwiediew jest zdolny zająć się wszystkimi tymi sprawami.

Czy jeśli zostanie on realnym prezydentem, oznacza to jego konflikt z Putinem?
Konflikt jest nieuchronny. I problem nie leży we wzajemnych stosunkach między tymi politykami. Chodzi o to, że zgodnie z konstytucją pełnię władzy w państwie posiada prezydent. A Putin chce, aby cała władza należała do niego. Mamy więc Miedwiediewa z przysługującymi mu jako głowie państwa szerokimi uprawnieniami i mamy Putina z ogromnym poparciem politycznym. Ponadto jest jeszcze rosyjska tradycja - ten, kto zasiada na Kremlu, jest najważniejszy. Putin próbuje tę tradycję naruszyć. Chce kierować państwem spoza Kremla. Ale to jeszcze się nikomu w dziejach Rosji nie udało.

Jak Rosja powinna reagować na obecną sytuację międzynarodową w związku z możliwością wejścia Ukrainy i Gruzji do NATO?
To są decyzje suwerennych państw, czyli Ukrainy i Gruzji. Ale jednocześnie dwa odmienne przypadki. Na Ukrainie opinia społeczna jest przeciw wstąpieniu do NATO. Pojawiają się tu w dodatku bardzo prozaiczne przeszkody. Umowa na dzierżawienie przez Rosję bazy w Sewastopolu wygasa dopiero w 2017 roku. Jest oczywiste, że do tego czasu Ukraina pozostanie poza NATO. W NATO nie ma bowiem żadnego kraju, w którym znajdowałyby się rosyjskie obiekty militarne. W wypadku Gruzji występują gigantyczne kłopoty terytorialne. Myślę, że NATO nie jest potrzebne wplątywanie się w konflikty związane z Abchazją i Osetią Południową. To może się bowiem skończyć wielkim starciem.

Pytałem pana jednak o strategię rosyjską.
Rosja powinna dążyć do zbliżenia z NATO. Ale Putin opowiada się natomiast za konfliktem. A przecież im więcej będzie porozumień z NATO, tym mniej będzie problemów z Ukrainą i Gruzją. Gdyby Putin posiadał jakąś wielką wizję, uczyniłby Rosję gwarantem demokracji i bezpieczeństwa w przestrzeni postsowieckiej. Ale wtedy Rosja musiałaby stać się demokratyczna. Nie można przecież piętnować antydemokratycznych reżimów, skoro samemu buduje się koszmarny, autorytarny system. Jestem przekonany, że jeśli Rosja byłaby demokratyczna, to stosunki z Ukrainą i Gruzją byłyby wręcz znakomite. Owszem, mogłyby występować jakieś problemy, tak jak zdarzają się one w relacjach polsko-ukraińskich, ale nie miałyby one istotnej wagi. Tymczasem straszliwa nieufność charakteryzująca stosunki Rosji z tymi dwoma krajami nie wynika z ich orientacji na NATO, lecz z różnicy systemów politycznych - one wybrały demokrację, a Rosja podąża ścieżką autorytarną. Ta nieufność będzie coraz większa.

p

*Borys Niemcow, ur. 1959, polityk rosyjski, z wykształcenia fizyk. W latach 80. pracował naukowo. Od 1989 roku w polityce - był m.in. deputowanym do parlamentu, członkiem komisji zajmującej się reformą rolną, a w 1991 roku został mianowany gubernatorem okręgu Niżnego Nowgorodu. Wprowadzał tam liberalne wolnorynkowe reformy, które przyczyniły się do znacznego rozwoju ekonomicznego i zyskały mu uznanie na Zachodzie. Za czasów prezydentury Borysa Jelcyna pełnił m.in. funkcję wicepremiera (1997 - 1998). Od 1999 roku jeden z liderów Sojuszu Sił Prawicowych, partii opozycyjnej wobec reżimu Putina. W 2007 roku zgłosił swoją kandydaturę w wyborach prezydenckich, ale wycofał ją, by nie odbierać głosów bardziej popularnemu kandydatowi opozycji Michaiłowi Kasjanowowi.