Grzegorz Osiecki: Kim dla pana jest Lech Wałęsa po otwarciu szafy Kiszczaka?

Prof. Andrzej Paczkowski*: Z szafy Kiszczaka nic nowego dla mnie nie wynikło. Fakt współpracy jest znany od lat i był parokrotnie opisywany. Na pewno dojdą nowe szczegóły jej dotyczące. A więc Wałęsa jest nadal tym, kim był przed 16 lutego 2016 r. – samorodnym talentem politycznym, ludowym, charyzmatycznym przywódcą, człowiekiem o skłonnościach autorytarnych, który swój najlepszy czas miał w latach 1978–1989. Jedenaście lat – to nie tak mało.

Pan mówi, że to potwierdza to, co wiemy, czyli że Lech Wałęsa był agentem SB?

W 2008 r. ukazała się książka Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka pt. „SB a Lech Wałęsa”, w której – na postawie ówczesnej wiedzy i dostępu do źródeł – starali się opisać, jak wyglądały relacje Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa w latach 70. Te dokumenty, które teraz zostały odzyskane i zapewne udostępnione, o ile wiem, potwierdzają, poszerzają i uszczegóławiają informacje zawarte w tej książce.

Co z tego wynika? Jakim agentem był Wałęsa dla SB?

Wydaje się, że dosyć typowym, takim, który ma informować o najbliższym otoczeniu w miejscu pracy: atmosferze w zakładzie, o tym, co kto mówi, czy nie są przygotowywane jakieś antypaństwowe działania, jak np. strajk. Musimy pamiętać, że werbunek nastąpił w okresie ogromnego napięcia w grudniu 1970 r. Bezpiece zależało, by mieć jak najwięcej źródeł informacji. Stocznia była jednym z głównych punktów zapalnych. Zwerbowano tam wówczas kilkadziesiąt osób. Taki współpracownik był pożyteczny, gdy coś się działo. Gdy sytuacja się stabilizowała i w stoczni się uspokoiło, informatorzy w tej ilości przestawali być potrzebni. Rezygnowano z nich albo ograniczano liczbę kontaktów. Więc faktycznie był informatorem niskiego szczebla, z tym że z punktu widzenia ówczesnej sytuacji ulokowanym w dosyć istotnym miejscu, jakim była stocznia. Ważne było też to, że należał do liderów strajku.

A jak interpretować to, że brał pieniądze? Tak ma wynikać z dokumentów.

Esbecy oferowali pieniądze sami. Uznawali, że to sposób lojalizacji, związania takiej osoby z SB, motywacji do aktywnego zbierania informacji. Kwoty były dosyć niskie, co któreś spotkanie kilkaset złotych. Bardzo rzadko trafiali się współpracownicy, którzy byli wynagradzani systematycznie czy bardzo wysoko. Choć zdarzały się takie ekstrapremie. Jest przykład tajnego współpracownika Eligiusza Naszkowskiego, przewodniczącego zarządu regionu Solidarności w Pile, który w grudniu 1981 r. wyniósł nagrania z posiedzenia kierownictwa Solidarności w Radomiu. Ponieważ taśmy przydały się w akcji propagandowej uzasadniającej wprowadzenie stanu wojennego, dostał nagrodę w wysokości 50 tys. zł, co było poważną kwotą. Przeciętna pensja wynosiła 5–6 tysięcy.

Jak się zakończyła współpraca Wałęsy z SB?

Od pewnego momentu przestał wyrażać na nią ochotę. Zmniejszała się liczba informacji, które przekazywał. Zaczął się wycofywać. Równocześnie na terenie zakładu wchodził w rozmaite konflikty na tle spraw socjalnych i zawodowych. Należał do tych, którzy pyskują na zebraniach, co się SB nie podobało. No i zmniejszyło się zapotrzebowanie na informacje tego typu i SB ogromnej wagi do niego nie przywiązywała. Choć jak ktoś był zarejestrowany i brał pieniądze, zakładali, że może uda się go nakłonić do współpracy, gdy będzie potrzebny. Wałęsa miał kilka spotkań ze swoim oficerem prowadzącym, na których stanowczo odmawiał dalszej współpracy i w 1976 r. wykreślono go z ewidencji, co SB określała jako „wyeliminowanie z sieci”.

Mamy pewność, że ta współpraca nie wróciła?

O ile wiem, żadnych zapisów na ten temat nie ma.

Jak pan odbiera obecne tłumaczenia Wałęsy, który nadal się tej współpracy wypiera?

Gdy sprawa stanęła na forum publicznym w 1992 r., Wałęsa powinien według mnie w „krótkich żołnierskich słowach” powiedzieć, jak to wyglądało. A on od początku zaczął – mówiąc kolokwialnie – kręcić. By atakowany, więc się bronił. Oskarżony ma prawo kłamać, nie może kłamać świadek, a on był oskarżonym i obrał strategię, że będzie wypierał się lub minimalizował te fakty.

Te dokumenty nie przekreślają jego postawy w latach 80.?

Teczka pracy i teczka osobowa kończą się na roku 1976 i na ich podstawie nie można niczego powiedzieć o tym, co się działo później. Mówienie o tym na ich podstawie to czysta fantazja, a raczej złośliwość oparta na wrogości. Nie wiadomo, czy ktoś mu wypominał współpracę, czy straszono, że się go zdekonspiruje. Jednak przypadki dekonspiracji były rzadkie, nawet jeśli agent zerwał współpracę w drastyczny sposób, SB nie upubliczniała agentury. To było w jej interesie, inaczej miałaby kłopot z pozyskiwaniem współpracowników.

Jak pan odbiera takie głosy jak np. Andrzeja Gwiazdy, że od trzeciego dnia strajku w sierpniu 1980 r. miał pewność, że Lech Wałęsa jest agentem SB?

O ile wiem, żadnego materialnego dowodu ani wiarygodnej relacji na ten temat nie przedstawił. Mówi się, że Wałęsę przywieźli motorówką, ale nie wiem nic o relacji osoby, która tą motorówką płynęła, przecież Wałęsa nie dopłynąłby sam. Ktoś go wiózł. Kto to był? To są podejrzenia, które – jak sądzę – zrodziły się na tle tego, że w 1979 r. w jakiejś rozmowie, w małym środowisku Wolnych Związków Zawodowych, Wałęsa wspomniał, że miał jakieś „zaszłości”. Ci, którzy go nie lubili czy konkurowali z nim, łatwo przyklejali mu złe rzeczy. A wtedy nie było gorszej niż tajny współpracownik SB. Zresztą WZZ miały autentycznego TW, którego same zdekonspirowały, co wuzetzetowców dodatkowo uczuliło na agenturalną infiltrację.

A na ile akcje SB wymierzone w Wałęsę w latach 80. uprawdopodabniają, że żadnych jego związków po roku 1976 z SB nie było?

Na przykład to, że w czasie internowania się nie poddał. Choć była na niego wywierana presja, by zgłosił gotowość współpracy z WRON. Oczywiście byli jego rywale znajdują pretekst, by mówić inaczej. To jeden z powodów, dla którego dokumenty „od Kiszczaka” podpisane przez Wałęsę powinny być poddane badaniom. Wiadomo, że SB przygotowywała operację „Ambasador”, która polegała na przekazaniu do Norwegii, do komitetu noblowskiego, dokumentów kompromitujących Wałęsę. Jej założeniem było fikcyjne przedłużenie faktu jego współpracy. Może niektóre z dokumentów obecnie ujawnionych były sporządzone w ramach tej operacji? Dlatego jest potrzebna analiza grafologiczna oraz – co wydaje mi się ważne, choć trudne do osiągnięcia – pomoc prawna ze strony Instytutu Nobla. Zapewne dostali via ambasada norweska w Warszawie zbiór dokumentów kompromitujących Wałęsę, który być może składa się z kopii dokumentów autentycznych i sfałszowanych. Ale u nich obowiązuje przepis, że dokumenty dotyczące kandydatów mogą (ale nie muszą) być ujawnione po 50 latach. Może pomogłoby, gdyby Lech Wałęsa o to się zwrócił.

Jak rzutuje odnalezienie tych papierów na to, jak Lech Wałęsa zachował się po 1989 r., w latach 90., jako lider opozycji, a potem prezydent?

To co innego. Od dawna – a obecnie z nową siłą – włączono to w wielką kampanię polityczną dyskredytacji III Rzeczpospolitej, w tym Okrągłego Stołu. Dyskredytacja Wałęsy obojętnie czy oparta na faktach, czy na materiałach zmyślonych, jest elementem walki politycznej. Od kilku miesięcy mamy do czynienia z czymś w rodzaju rewolucji – oczywiście bezkrwawej – która ma zmienić polską rzeczywistość. A to oznacza, że należy usuwać przeszkody. Zaś mity Wałęsy i Okrągłego Stołu to mity założycielskie III RP.

Co pana w tej sprawie najbardziej zaskoczyło?

Sam fakt, że generał Kiszczak miał jakieś dokumenty, nie był zaskoczeniem, bo w wywiadach się chwalił, że coś ma. Ale to, że trzymał tak duży zbiór dotyczący Wałęsy. Myślałem, że zostało to rozproszone, częściowo zniszczone i pozostał ewentualnie jakiś mikrofilm. A okazuje się, że miał kilkusetstronicową „teczkę pracy” TW „Bolek”. Jeśli zawiera ona autentyczne zapisy (odręczne lub zrobione przez funkcjonariuszy SB) oznaczałoby to, że współpraca była dosyć intensywna. Trzeba poczekać na dokładne informacje, bo w takich teczkach często jest dużo papierów administracyjnych: pisma przewodnie, zlecenia, mogą być liczne kopie tego samego dokumentu itp.

Czym było to archiwum: polisą ubezpieczeniową czy metodą wpływu na Lecha Wałęsę?

Trudno powiedzieć. O ile wiem, nie ma zeznań, relacji ani dowodów wynikających z dokumentów (esbeckich, partyjnych lub solidarnościowych), by po 1982 r., a zwłaszcza po 1989 r. generał Kiszczak czy ktoś z jego upoważnienia starał się wywrzeć wpływ na Wałęsę, odwołując się do faktu jego współpracy z SB. Na pewno takie działania były podejmowane w czasie internowania, gdy np. odwiedził go jeden z oficerów, którzy w latach 70. zajmowali się Stocznią. Z postawy Wałęsy wynika, że nie wywarło to efektu. Ale osobną sprawą jest to, że Wałęsa wiedział, co zrobił. Nawet jeśli było tego niewiele, to miał świadomość, że może to być przeciwko niemu wykorzystane. Myślę, że żył pod presją wynikającą z tego.

Jak ta sprawa będzie rzutowała na postać Lecha Wałęsy za granicą?

To nie pierwszy raz, gdy mamy taki wybuch. Podobnie było w 1992 r., potem w 2008, po ukazaniu się książki Gontarczyka i Cenckiewicza. Czyli jest to co najmniej trzeci przypadek, gdy sprawa nabiera ogólnokrajowego rozgłosu, a zatem jest dostrzegana przez media i polityków na zewnątrz. Nie sądzę, by to miało jakieś specjalne znaczenie i pogarszało wizerunek Polski. Ale na pewno nie poprawia. Podobnie w przypadku samego Wałęsy. Świat jest chyba już uodporniony na informacje o „Bolku”. W końcu, kogo to obchodzi, że słynny noblista miał taki epizod w młodości. Ja też mam takie podejście, choć oczywiście źle, że się do tego nie przyznał w 1992 r. Bo ten błąd pociągnął kolejne przypadki negowania i minimalizowania sprawy oraz grożenia sądem tym, którzy mają inną opinię.

A jeszcze w odniesieniu do samych dokumentów. Prezes IPN użył sformułowania, że są autentyczne. Co to znaczy?

To znaczy, że oceniając je po wyglądzie, powiedzmy „po cechach zewnętrznych”, można stwierdzić, że zostały wytworzone wtedy, kiedy na to wskazują zawarte na dokumentach daty, a ich forma odpowiada formie innych dokumentów o podobnym statusie. Prezes nie miał na myśli, że była wykonana analiza grafologiczna, która może być zrobiona jedynie na zarządzenie prokuratora (lub sądu). Musielibyśmy zatem wstrzymać się na parę miesięcy. Zapewne byłoby to bardziej właściwe, ale presja mediów i opinii była chyba zbyt silna.

Jak wygląda badanie takich dokumentów?

Najpierw należy porównać je z innymi, które wytworzono w podobnych warunkach, przez podobne kancelarie, wedle podobnej instrukcji i w podobnych celach. Na przykład w przypadku notatek ze spotkania z tajnym współpracownikiem musi być podane źródło (jego kryptonim), pseudonim osoby odbierającej informację od źródła oraz data, a na końcu dokument winien być podpisany przez tego, kto go sporządził. Na ogół mamy do czynienia ze standardowymi dokumentami. Każdy może zawierać inną treść i pochodzić od kogoś innego, ale są sporządzane według takich samych zasad. Można też sprawdzić, czy informacje w nim zawarte odpowiadają okresowi, w którym powstawały, czy np. nie jest opisane coś, co miało miejsce później niż dokument jest datowany. To wszystko robi sam historyk. Jeśli zaś rodzą się podejrzenia, że dokument mógł być sporządzony w innym czasie i okolicznościach niż te, które na nim uwidoczniono, trzeba przystąpić do analizy technicznej. Wówczas potrzebni są eksperci, np. grafolog, niekiedy specjalista od papieru lub maszyn do pisania. Te dwa rodzaje analizy pozwalają nam powiedzieć, czy dokument jest autentyczny, czy nie. Natomiast zupełnie inną sprawą jest, czy informacje zawarte w dokumencie są prawdziwe, czy nie. Może być dokument absolutnie autentyczny, ale ten, kto go sporządzał, napisał nieprawdę. Albo nieświadomie, po prostu dlatego, że jej nie znał, lub celowo, bo chciał coś ukryć lub kogoś oszukać, więc skłamał.

Czyli w przypadku dokumentów z szafy Kiszczaka pewne jest, że są autentyczne w pierwszym znaczeniu, natomiast teraz pora na historyka, który sprawdzi, co tam jest?

No tak, z tym że ewentualnie potrzebna byłaby analiza grafologiczna dokumentów z odręcznymi zapisami TW „Bolek”. Jeśli zaś chodzi o to, czy treść jest prawdziwa, czy fałszywa to niezbędna jest analiza odwołująca się do kontekstu, np. sprawdzania, czy zawarte w dokumencie informacje znajdują potwierdzenie w innym źródle. Stara dziennikarska zasada głosiła, iż „informacja z jednego źródła nie jest informacją”, jednak znalezienie dokumentu, który pozwoliłby potwierdzić lub zaprzeczyć zawartości tego, który badamy, bywa – nawet w historii najnowszej, nie mówiąc o dziejach dawniejszych – trudne lub niemożliwe. Ale nawet w sytuacji gdy dokument jest autentyczny, a informacje w nim zawarte są potwierdzane przez inne źródło, nie znika pole do interpretacji, np. jeśli chodzi o znaczenie opisywanego w dokumencie faktu. Stąd nierzadko bywa tak, że dwóch historyków czyta ten sam dokument, ale wyciągają z niego inne wnioski. A jak jest ich trzech... szkoda gadać!

*Prof. Andrzej Paczkowski, historyk z Instytutu Studiów Politycznych PAN