Obaj nasi rozmówcy od swoich instytucji się oddalili. Tadeusz Bartoś wystąpił z zakonu. Michał Cichy przestał w "Gazecie Wyborczej" publikować, choć dzisiaj wspomina ją z większą atencją niż Tadeusz Bartoś swoje życie w Kościele. Bartoś opowiada, jak jego młodzieńcza fascynacja polskim Kościołem zamieniła się w rozczarowanie, a następnie konflikt. Jak instytucja, która obiecywała młodemu człowiekowi bliskość Boga, okazję do teologicznych i filozoficznych dociekań, bogactwo sakralnej estetyki i społecznych zaangażowań... stała się w jego oczach martwą instytucją kontroli i władzy. Gdzie za fasadą instytucjonalnej potęgi kryje się intelektualna i religijna pustka. Tadeusz Bartoś, który jeszcze przed paru laty wierzył w możliwość ożywienia polskiego katolicyzmu, organizował pod patronatem zakonu dominikanów ciekawe teologiczne i filozoficzne spotkania i seminaria, mówi dzisiaj, że wyzwaniem dla polskiej hierarchii nie będzie jakiś ruch reformy lub intelektualnego ożywienia wewnątrz Kościoła czy nawet żywa myśl świecka, z którą trzeba by konkurować. Jedynym groźnym wyzwaniem dla polskiego Kościoła jako instytucji władzy może się stać twarda sekularyzacja polskiego społeczeństwa, która podobnie jak w innych krajach europejskich pojawi się jako konsekwencja materialnego dobrobytu.

p

Cezary Michalski: Jest pan obserwowany i interpretowany jako osoba, która złamała lojalność wobec Kościoła, dlatego nasuwają się pytania, jakie nadzieje wiązał pan z polskim Kościołem w latach 80., czego pan po nim oczekiwał, żeby móc się 30 lat później tak bardzo rozczarować?
Tadeusz Bartoś*:
Chcę jedynie skorygować, że trochę inaczej niż Tomasz Węcławski, nie wypisałem się z Kościoła, a jedynie wystąpiłem z zakonu.

Ale to było już po złożeniu ślubów.
Tak, długo po złożeniu ślubów… Wstępowałem do zakonu dominikanów w 1986 roku. Dominikanie w Poznaniu to było bardzo ciekawe miejsce, zwłaszcza że ponure lata 80. nie dawały specjalnej alternatywy. Tak przynajmniej mi się wtedy wydawało. Z całą naiwnością 19-latka wstępującego do zakonu uważałem, że Kościół, a szczególnie dominikanie, to będzie najciekawszy i fascynujący projekt życiowy.

Po co pan do Kościoła szedł? Jedni z nas nawracali się z powodów ściśle religijnych, inni estetycznych, jeszcze inni etycznych albo politycznych. To jest trochę nasze pokoleniowe doświadczenie: kompletny chaos, zdziczenie lat 80. i ta wspaniała, wielka instytucja. Pan tam szedł bardziej po Boga czy po porządek, a może po wiedzę albo estetykę?
Był Bóg i wiara, tradycja katolicka, styl myślenia i pewna estetyka również, na niezłym poziomie. Z wykształcenia jestem muzykiem, więc klimat muzyczny był dla mnie ważny. A u dominikanów śpiewało się kanony z Taizé, były światła wygaszone w kościele, było nastrojowo. W duszpasterstwie czytaliśmy filozofów, Tomasza z Akwinu...

Czy tylko uwiedzenie przez estetykę? W wywiadzie dla "Wysokich Obcasów", udzielonym w momencie, kiedy już pan się chyba zdecydował na wyjście z zakonu, ale jeszcze tego nie upublicznił, mówi pan, że dominikanie nadal panu imponują swoją dyscypliną myślenia, nauką argumentowania, zasobem wiedzy....
Tradycja intelektualna dominikanów to zasłużona szkoła myślenia. Element intelektualny to także pewien typ duchowości. Jednak motywem zasadniczym włączenia się do dominikanów była moja wiara. Wiara osobista, która jednak, patrząc z perspektywy, była też przeżyciem zbiorowym - ludzi modlących się razem, mających wspólne wyobrażenia o Bogu. To nie była wiara samotna. Styl życia klasztornego na tym się właśnie opiera. Grupa wprowadza w swoje życie, pokazuje, w jaki sposób praktykować. Ubiera się delikwenta w strój, wstawia do chóru i podaje ton do śpiewania. System ma charakter, powiedzielibyśmy, inicjacyjny, jak to zwykle bywa w rozmaitych religiach.

A moment społeczno-polityczny? Połowa lat 80. to apogeum cyklu zapoczątkowanego przez Jana Pawła II mówiącego na placu Zwycięstwa o duchu, który zmieni oblicze "tej ziemi". "Solidarność" powstała i została zniszczona. W 1986 znowu pozostał nam już tylko Jan Paweł II i Kościół.
Kościół, który był mi bliski, był gościnny. Zapraszał ludzi rozmaitych proweniencji. Takim go poznałem. Zarówno w Poznaniu, jak i w Krakowie, gdzie studiowałem, spotkać można było w klasztorze bardzo różnych ludzi, z bardzo różnych światów. Był Geremek, Mazowiecki, Szaniawski, Adam Michnik pewnie też. To szczególne "kochajmy się" lat 80. niestety nie przetrwało. Dziś, gdy patrzę wstecz, myślę sobie, że jestem jakby w innym Kościele. Tamten był zaprzyjaźniony ze światem. Współczesny Kościół polski potępia ludzi, jest często wrogi, podejrzliwy. Było dla mnie wielkim zaskoczeniem, kiedy na początku lat 90. pojawiły się konflikty.

Kto był temu winien?
Nie znam przyczyny, tym bardziej nie wiem, kto był winny. Może ludzie opozycji jako politycy czy dziennikarze w wolnym kraju zajęli się po prostu innymi rzeczami? Wcześniej, gdy nie mieli dla siebie miejsca publicznego, korzystali z kościołów, a później w naturalny sposób się przenieśli. A może duchowni zmienili się i przestali ich zapraszać? W klasztorach dominikańskich takie rzeczy animowała z reguły jedna, dwie osoby. W Warszawie był o. Jacek Salij, w Krakowie pewnie duszpasterze akademiccy. Co się stało, dlaczego oni i ich świeccy, polityczni przyjaciele sprzed 1989 roku nagle się rozeszli? Zapewne wyszły na jaw różnice światopoglądowe. Niewątpliwie odmienny stosunek do aborcji mógł być dla niektórych istotnym motywem. Później także był konflikt o miejsce Kościoła w państwie demokratycznym. Z figur bardziej znanych ks. Józef Tischner zachował kontakty z przyjaciółmi z czasów walki. Ale za to był mocno sekowany w swoim środowisku. Była presja, by się odciąć. Z pewnymi ludźmi rozmawiać nie wolno - oto nowy duch kościelny. Z zapałem wzięto się do kopania przepaści między poszczególnymi światopoglądowymi opcjami. To nie był już mój Kościół.

Benedykt też odbił się od ściany. On przecież był w młodości mocno soborowy, ale rewolta 1968 roku, niesubordynacja jego własnych studentów stały się dla niego trochę tym, czym dla de Maistre’a rewolucja francuska. Wyzwoliła u niego konserwatywną reakcję. Uznał, że w tym chaosie tylko dogmat i instytucja stanowią oparcie.
Poglądy Benedykta mają swoje głębsze źródła: on jest, krótko mówiąc, niechętny nowoczesności. Moi wykładowcy teologii z czasów studiów szli podobną drogą. Kiedy np. na wykładzie student powiedział: "Katolicy wierzą, że Maryja jest dziewicą", oburzenie wykładowcy kierowało się przeciwko sformułowaniu: "katolicy wierzą". To już jest relatywizacja. My nie głosimy poglądów katolików, my głosimy prawdę, która przynosi zbawienie - brzmiało wyjaśnienie. Podobne nastawienie widać u Benedykta. My głosimy prawdę - oto zasadnicza postawa. W takim kontekście zrozumiałe są słowa papieża, że w ścisłym sensie dialog religijny jest niemożliwy. Wszyscy powinni się nawrócić na wiarę prawdziwą (przywrócenie - w rycie trydenckim - modlitwy o nawrócenie żydów staje się logiczne). Krytycy twierdzą, że to fundamentalizm, niezdolność do choćby językowej relatywizacji własnego credo.

Państwo byli wtedy zarówno seminarzystami, przyszłymi zakonnikami, jak też po prostu studentami. W jaki sposób byliście formowani? I gdzie stawiano granicę swobody intelektualnych czy duchowych poszukiwań?
Mieliśmy swobodę, jeśli chodzi o studia filozoficzne. Miałem dużo szczęścia. Wielu dobrych filozofów chciało wtedy wyrazić sympatię dla dominikanów. Dawali się więc zapraszać na wykłady. Dla przykładu historię filozofii XIX i XX wieku miałem z Barbarą Skargą, metodologię z Klemensem Szaniawskim. Historię filozofii starożytnej przez wiele lat wykładał Juliusz Domański, metafizykę prof. Stróżewski. Ciekawi i sympatyczni profesorowie, z innego intelektualnie świata, gdzie rozmaitość interpretacji i spojrzeń (a nie jedna obowiązująca doktryna) była czymś naturalnym. Jeśli chodzi o teologię, sytuacja wyglądała inaczej. Nie było to inspirujące przedsięwzięcie. Właściwie nie mieliśmy teologii XX wieku. Jedynymi tekstami współczesnymi były kościelne dokumenty. A poza tym Ojcowie Kościoła, Tomasz z Akwinu. Nie było możliwości zapoznania się z ważnymi tekstami XX-wiecznej teologii. Do dziś są one zresztą w większości nieprzetłumaczone. Książkę Hansa Künga będącą poważnym studium kwestii nieomylności papieża wydało w Polsce wydawnictwo antyklerykalne. Nie było żadnej dyskusji, bo wiadomo z góry, że on nie ma racji, łatwo go zdemonizowano. Będąc już po studiach, zorientowałem się w rozmiarach tych zaniedbań. Stąd między innymi późniejsza idea założenia studium filozofii i teologii, zapraszania wykładowców z zagranicy, by wyjaśnili nam rzeczy, o których w Polsce się milczało. Studium zresztą działa do dziś jako Warszawskie Studium Filozofii i Teologii (www.wsft.edu.pl). Wydaliśmy książkę pt. "Nowe światło" o najważniejszych postaciach XX-wiecznej teologii. Czasami się zastanawiam, dlaczego chociażby Tischner nie był teologiem, wolał zostać filozofem. Używał języka Lévinasa, Heideggera, ale nie znalazł dla siebie adekwatnego języka teologicznego. Dla wiary został mu język góralski. Nie bez znaczenia jest też to, że teologowie zajmowali się w XX wieku tematami drażliwymi. Na przykład strukturą władzy sprawowanej w Kościele - postulowali decentralizację, proponowali odmienne interpretacje dogmatów, takich jak wspomniana już papieska nieomylność (Küng), zmartwychwstanie czy rozumienie sakramentów (Schillebeeckx). W Polsce, gdyby duchowny o tym pisał, to byłby jego koniec. Sam w pewnym momencie stałem się ofiarą tego systemu kontroli. A zaczęło się niewinnie, od lektury tekstów Tomasza z Akwinu.

Co to znaczy, że stał się pan ofiarą?
Zająłem się interpretacją sumienia u Tomasza z Akwinu. Napisałem o tym w "Gazecie Wyborczej". I okazało się, że nie toleruje się u nas doktryny, na którą katolicyzm od wieków się powoływał. Zgodnie z nią człowiek ma być wierny swojemu przekonaniu, nawet gdyby "obiektywnie" był w błędzie. To był początek moich kłopotów. Stałem się postacią kontrowersyjną, nie do zaakceptowania. Tworzyłem studium filozofii i teologii u dominikanów na Służewiu w Warszawie i nagle, z dnia na dzień, zostałem z tego wszystkiego "zdjęty", przerzucony do innego klasztoru, pozbawiony miejsca mojej pracy, biblioteki - bez jakiegokolwiek wyjaśnienia. Wtedy włączyło mi się czerwone światło: jak to możliwe, co to za instytucja, która może z dnia na dzień zlikwidować komuś całe jego życie. Wylądowałem w nowym klasztorze, gdzie wszyscy wiedzieli, że coś jest ze mną nie tak. Jeśli żyje się w środowisku kilkunastu osób, jedna lub dwie osoby rozmawiają, a reszta nie zauważa albo patrzy bardzo podejrzliwie, to trudno sobie wyobrazić boleśniejszy ostracyzm.

Publikuje pan w "Gazecie Wyborczej" teksty krytyczne dotyczące pewnej praktyki Kościoła. I co? Przychodzą do pana zwierzchnicy, mówiąc "Drogi bracie, tak dalej nie można"?
Zostaję wezwany przez przełożonych, ale rozmowa jest krótka. A mówiąc dokładniej, nikt ze mną nie zamierza rozmawiać, to jest pouczenie. Żyję jakby za niewidzialnym, szczelnym szkłem. Wydałem książkę, chcę zrobić spotkanie na ten temat w jednym z klasztorów. To okazuje się niemożliwe. Ojcowie nie życzą sobie mojej obecności. Książkę "Metafizyczny pejzaż" odrzuciło trzech anonimowych cenzorów kościelnych, czwarty negocjował ze mną warunki publikacji, musiałem usunąć pewien fragment, który się nie podobał. Napięcie rosło.

Nie mógł pan jednak zostać w tej niszy? Stać się intelektualistą "Kościoła otwartego" chodzącym po tych bardziej liberalnych mediach i w ten sposób jakoś przydatnym?
W pewnym momencie to była już kwestia instynktu samozachowawczego. Musiałem chronić siebie, własną psychikę przed destrukcją. Poza tym nie chciałem żyć w świecie, z którego systemem wartości gruntownie się nie zgadzałem. Nie mówiąc już o tym, że dając "wolnościową twarz" Kościołowi, zamazywałem obraz. Kościół w Polsce jest inny. Jego twarzą nie jest Józef Tischner, lecz Tadeusz Rydzyk.

Tischner fałszował obraz Kościoła?
Tischner niczego nie fałszował, on był sobą. Ale ludzie, biorąc Tischnera za obraz Kościoła krakowskiego, są w błędzie, bo Kościół krakowski taki nie jest.

A jaki jest?
Wystarczy przeczytać list ks. Dyducha, rektora PAT. On dobrze ukazuje tę mentalność. Piotr Sikora, teolog, pracownik naukowy PAT, napisał tekst w "Wyborczej". Rektor pisze do niego, że ma przeprosić, wyjaśnić, jak zrekompensuje szkodę, którą wyrządził Kościołowi. W tle pogróżka, że wyleci z roboty. Proszę sobie wyobrazić, że na dowolnej uczelni rektor upomina pracownika naukowego dyscyplinarnie za to, że napisał coś w dziedzinie, w której jest specjalistą, z czym jednak rektor się nie zgadza. To jest wolność badań naukowych? Przecież to kompromitacja. Kiedy to wszystko zrozumiałem, nie miałem wyboru. Trzeba było zmykać. Zaprzepaszcza się dziś cały dorobek tzw. Kościoła otwartego. Jedni odeszli (Tischner), inni zamilkli. Kolejny przykład. Napisałem książkę "Jan Paweł II. Analiza krytyczna". Wybuchł wielki protest. W Polsce papieża - nawet w najmniejszych punktach - krytykować nie wolno. Żaden teolog nie napisze nic krytycznego w tym względzie. A przecież wielu z nich myśli krytycznie o niektórych aspektach pontyfikatu. Prywatnie o tym mówią. Publicznie nie wolno. To bardzo źle wróży. Autocenzura to mechanizm, który łatwo się włącza, a trudno wyłącza. Wyłącznik gdzieś znika i nie można go znaleźć. Stąd już krok do trwałego spaczenia charakteru.

Wyszedł pan z zakonu i dołączył do niezbyt dużej grupki, trochę liberalnej, trochę na bakier z Kościołem - do takiej antyklerykalnej bohemy. A tymczasem Kościół wygrał to dwudziestolecie. Na początku lat 90. my się tu wszyscy baliśmy, że lud wybierze tygodnik "Nie", a ostatecznie w nieco większej proporcji wybrał Radio Maryja i "Nasz Dziennik". Z kolei inteligencja i elity polityczne, nawet jeśli prywatnie na Kościół czasem psioczą, w przestrzeni publicznej wiedzą, że należy z nim negocjować i to bardzo ostrożnie. Skoro zatem Kościół jest tak silny, to czemu miałby się zmieniać?
Może to zabrzmi naiwnie, ale powinien się zmienić, bo za bardzo odszedł od Ewangelii. Wierzę w znaczenie i głębię przesłania Jezusa. Trzeba się jednak w nie wsłuchać. A żeby słuchać, trzeba mieć nastawienie do słuchania. Tymczasem jak ktoś ma nastawienie tylko do nauczania, niewiele usłyszy. Wcześniej czy później jednak zmiany przyjdą. Otoczenie silnie oddziałuje na Kościół. W demokracji Kościół jest inny aniżeli w świecie totalitarnym czy autorytarnym. Jednak zmiana przychodzi powoli i trzeba na nią wpływać. Pewne przesunięcia wymusza także sekularyzacja. Jednym z jej czynników jest dobrobyt. Dziś jesteśmy jeszcze najbiedniejszym krajem Unii Europejskiej. Gdy to się zmieni, powstanie zapewne nowy człowiek masowy, który ma poczucie, że go na różne rzeczy stać. Czuje, że nie jest zależny tak jak kiedyś. Nie zgodzi się więc na dzisiejszą zależność od tego, co mówią duchowni, od całej tej atmosfery połajanki i mędrkowania. Polska religijność masowa osadzona jest na schemacie ucieczki do Boga w nieszczęściu. Gdy zniknie nieszczęście, może też zniknąć Bóg. Wewnętrzne dylematy rozwiąże psychoterapeuta (jego dostępność to także funkcja zamożności społeczeństwa), a materialne problemy - bogate państwo. Siła polskiego katolicyzmu w wymiarze masowym opiera się na zależności w nieszczęściu, na słabości osoby zależnej, która musi się zwracać do siły wyższej o pomoc. Radio Maryja gra przecież właśnie na tym - na mobilizacji ludzi, którzy są emerytami, którzy są biedni, nigdy dobrobytu nie znali, nigdy nie byli za granicą i nie będą, bo ich nie będzie na to stać albo są już za starzy. Zmiana, którą w takie doświadczenie wprowadza dobrobyt, polega na pojawieniu się pewnego poczucia godności: "Ja jestem kimś, ponieważ mnie na coś stać, ponieważ teraz po raz pierwszy gdzieś jadę, kupuję sobie samochód, jestem już kimś innym". Żeby to się pojawiło, wystarczy jedna, dwie dekady realnego dobrobytu, jakiego przecież nasze społeczeństwo jeszcze nie zaznało. To jest możliwy scenariusz.

To jest trochę pesymistyczna diagnoza w ustach kogoś, kto wierzgał przeciwko hierarchii, bo chciał duchowo przebudzić polski Kościół i uprawiać lepszą teologię. A teraz przyznaje, że tu nie będzie żadnego aggiornamento, nawet świecki liberalizm nie będzie stanowił dla polskiego Kościoła wyzwania. To supermarket wydrąży władzę hierarchii. A Jola Rutowicz, wyzwolona i zadowolona z siebie kobieta z ludu, zastąpi pokorne zakonnice usługujące biskupom.
Odnowa duchowa także jest możliwa, ale nie dokona się sama. W swoich książkach bardziej kieruję uwagę ku poszczególnym ludziom w ich duchowej wędrówce. Ich los niekoniecznie zależy od losu religijnych instytucji. Instytucją zajmuję się o tyle, o ile ułatwia ona lub utrudnia (albo wręcz uniemożliwia) rozwój duchowy człowieka. Odnośnie samej instytucji rzeczywiście jestem rozczarowany. Wiele lat zaniedbań, braku reformy, nieuwzględnianie całego dorobku ludzkiej wiedzy o mechanizmach psychologicznych i społecznych będzie jeszcze długo odbijało się czkawką. Myślę, że obecna forma katolicyzmu musi obumrzeć, by mogła narodzić się jakaś nowa jakość duchowa.

Proszę mi teraz pozwolić wyrazić parę wątpliwości, co do całej pana opowieści. Zarówno zresztą pańskiej - o tym, że w polskim Kościele nie znalazł pan subtelniejszego Boga XX-wiecznej teologii - jak i Tomasza Węcławskiego, który mi mówił, że nie znalazł w polskim Kościele autentyczności, indywidualizmu wiary, itp. Kto przy zdrowych zmysłach szuka w polskim Kościele Boga? Boga to nasi rówieśnicy, ci najbardziej spragnieni duchowości, szukali na seminariach Andrzeja Wiercińskiego czy w esejach Prokopiuka, a autentyczności szukaliśmy u hipisów, a nie w polskim Kościele. Pan w swojej książce krytykuje Jana Pawła II, że zredukował teologię do etyki. A etykę preferował kodeksową i represyjną. Ale my przecież w tym chlewie lat 80. przyszliśmy do Kościoła właśnie po etykę, i to kodeksową. Przyszliśmy z poczuciem winy i przekonaniem, że sami w tym chaosie toniemy. To była droga frondystów czy niektórych brulionowców do ich neofundamentalizmu. Poczucie winy, chęć ukarania siebie samych za grzechy, których żadna świecka etyka czy instytucja skorygować nie może, bo żadna taka instytucja czy etyka tu nie istnieje. A Kościół trwa. Może Boga i autentyczności w nim nie ma, ale jest estetyka, którą pan sam tak pokochał, trwałość instytucjonalna i to minimum represji, do którego wszystkie wolne duchy po dekadzie chaosu tęskniły. Pan dzisiaj krytykuje polski Kościół za to, że nam dał to, czego od niego chcieliśmy - represję, poczucie winy, etykę kodeksową…
Pana perspektywa jest jednak osobliwa, dotyczy bowiem - mimo wszystko - grupy niezbyt licznej. To jest spojrzenie na Kościół z zewnątrz. Moja osobista perspektywa była zupełnie inna. Ja w Kościele szukałem Boga. I znajdowałem w nim duchowość, wybitną myśl teologiczną (choć nie była to myśl współczesna). Jakoś się z nią zapoznałem. Systematycznie przebrnąłem jako tłumacz przez komentarz Tomasza z Akwinu do Ewangelii Jana, gdzie mogłem z bliska obcować z wybitną tradycją patrystycznego komentarza, zetknąłem się z tekstami mistyków, teologią apofatyczną Tomasza z Akwinu i Pseudo-Dionizego Areopagity, czytałem systematycznie Mistrza Eckharta. To jest wielka tradycja. Tak więc w punkcie wyjścia nie postrzegałem Kościoła jako wyłącznie instytucji dyscyplinującej. On się dopiero w pewnym momencie dla mnie taką stał. Rozumiem jednak stanowisko, o którym pan mówi. Zetknąłem się z nim po raz pierwszy, kiedy na początku lat 90. przyjechał do Polski o. Innocenty Bocheński. Opowiadał m.in. o tym, jak sam się nawrócił. Mówił, że należał przed wojną do grupy młodzieży, która była na prawo od największej ówczesnej prawicy. Oni sobie mówili, że ten świat się sypie i jedyna możliwość uratowania go, to służenie jakiejś organizacji, która jest stabilna i może rozpad przetrwać. I on postanowił wstąpić do dominikanów jako osoba, która uważała się za niewierzącą… Ja sam nie myślałem w tych kategoriach o Kościele. Szukałem w nim Boga. Albo inaczej: czegoś boskiego, co dotyka ludzki świat. Czegoś, co byłoby jakąś nową jakością życia. Coś takiego widzę w postawie i nauce Jezusa. W Kościele natomiast dostrzegam jedynie, że styl życia, zniekształcona dogmatyka i dyscyplina utrudniają coraz bardziej wejście na tę drogę. Stąd też mój krytycyzm, który nie jest jednak jakąś wrogością czy niechęcią. Przeciwnie, mam wiele sympatii do świata kościelnego, nie jestem jednak pewny czy z wzajemnością…

To prawda, że ja moją wiedzę o polskim Kościele w latach 80. zaczerpnąłem z przypowieści o Wielkim Inkwizytorze. Tylko że porównując to, co dla Dostojewskiego jest jakimś horrorem metafizycznym, z tym, co widziałem w latach 80. dookoła, i tak uznałem Wielkiego Inkwizytora za coś nieskończenie lepszego, za męża opatrznościowego polskiej modernizacji. I nie byłem pierwszy. Sienkiewicz, kiedy wyjeżdża na Zachód jako młody gniewny pozytywista, opisuje w "Listach z podróży" społeczeństwo polskie jako zdegenerowane ziemiaństwo, dość zdziczały lud, martwy intelektualnie i duchowo Kościół...
Diagnoza społeczna, przy wszystkich różnicach, dosyć aktualna....

Bez wątpienia. I on - przyszły autor "Quo Vadis" - opisuje swoje pierwsze "objawienie", kiedy nocą patrzy przez Ren na monumentalną katedrę w Kolonii. I cytuje Woltera, choć się do tego przed Polakami nie przyznaje, żeby ich nie prowokować ponad miarę. Pisze: "Ktoś tak powiedział... że gdyby nie było Boga, należałoby go wymyślić". Bo tylko taki Bóg pozwala budować takie katedry. Pozwala budować cywilizację. A my w Polsce takiego Boga nie mamy. I dalej ten przyszły autor "Krzyżaków" zachwyca się mistrzami zakonu, którzy w kryptach pod tą katedrą leżą. I pisze, że byli, m.in. dzięki Kościołowi, źródłem cywilizacji. Mamy jeszcze niewierzącego Dmowskiego, który wychwala Kościół jako jedyną w miarę stałą formę polskości, bez której zupełnie się rozlatujemy. To nie są poszukiwania Boga, ale jakiegoś minimum cywilizacji w świecie, któremu wciąż zagraża zdziczenie. Tak wyglądają najbardziej odpowiedzialne "nawrócenia" Polaków, tymczasem panu się w polskim Kościele Boga zachciewa, a Węcławskiemu zachciało się autentyczności…
Katolicyzm przechowuje pewne tradycje duchowe, a w takim kraju jak Polska daje cywilizację, estetykę - ja się z tym zgadzam. Ale jest taki poziom bezmyślności i rytualizmu (owej chęci mechanicznego zachowania tego, jak było kiedyś), po przekroczeniu którego ta sama instytucja zaczyna bardziej szkodzić niż pomagać. Dzisiaj w polskim katolicyzmie tych elementów cywilizujących Polaków widać niewiele. A duchowość? Trudno byłoby mi znaleźć środowisko katolickie, z którymi mógłbym się utożsamić, powiedzieć: to moja grupa. Tzw. katolicyzm otwarty wymiera. Otwartość polskiego katolicyzmu sięga granicy, gdzie zaczyna się nerwowa zmarszczka na czole hierarchy. Brakuje odwagi cywilnej. Żeby w Polsce katolicyzm znów zaczął pełnić tak bliską panu funkcję cywilizującą, potrzeba udostępnienia współczesnej teologii katolickiej, potrzeba wolności myślenia. Potrzeba informacji. Trzeba by tu robić coś takiego, jak robi angielski "Tablet", pismo katolickie, które ma własną zdefiniowaną hierarchię wartości. Jedną z wartości przestrzeganych przez "Tablet" jest to, że gdy jednostka jest gnębiona przez instytucję, oni o tym piszą. Z zasady. Nie musi być wiele tych wartości, niech będzie jedna. Byśmy znaleźli się w świecie wartości, a nie tylko układów i interesów.

Jest pan nadal osobą wierzącą?
Tak. Nie wiem jednak, czy czytelnik, gdy słyszy taką deklarację, będzie ją rozumiał tak, jak ja sam ją rozumiem. W naszym kraju pytanie o wiarę stawiane jest na zasadzie prawno-karno-dyscyplinarnej. Odpowiedź ma być akcesem do grupy, albo wyparciem się grupy. Ze stosownym potępieniem, jakie grupa w zamian funduje (ekskomunika). Ten język przemocy sam siebie demaskuje. Nie o wiarę idzie w tym całym gadaniu o wierze. A przecież rzecz dotyczy sfery szalenie intymnej, jaką jest religijna wrażliwość człowieka. Wiara, o której sam myślę, jest pewnym życiowym zaangażowaniem w pytania, które przynosi tradycja chrześcijańska. Te pytania to dla mnie najpierw niezwykła nauka Jezusa, jego życiowa postawa, swoisty nonkonformizm, poczucie bliskości świata boskiego itd. To także wielkie dokonania myśli chrześcijańskiej. Nauka Chalcedonu mówiąca o spotkaniu nienaruszonej boskości i prawdziwego człowieczeństwa w Jezusie jest jednym z takich pytań. Ona jest ciągłym wezwaniem, by spotkanie z tym, co boskie nie było destrukcją człowieczeństwa. Podobnie zmartwychwstanie, stworzenie, transsubstancjacja - kolejne wielkie kwestie. Ale o tym się nie rozmawia. Sam, gdy o tym mówię, czuję się jak dziwak, odmieniec, biorąc pod uwagę możliwy społeczny odbiór takich wyznań. Niereligijna jest religijna dusza Polaka, zaprzątnięta wieloma sprawami, ale nie wielkimi religijnymi tematami chrześcijańskiej tradycji. Dlaczego zaś pytania, a nie twierdzenia wiary? W średniowieczu mówiono: questio - co oznacza właśnie pytanie, zapytywanie. Pytania to lepsza forma dla mówienia o tajemnicach wiary, unikamy w ten sposób całego tego doktrynerstwa, które rozwinęło się przez wieki w Kościele na potrzeby sterowania ludźmi, językowego programowania ich zachowań, jak to trafnie opisywał Michel Foucault. W moich książkach próbowałem zredefiniować opis wiary Tomasza z Akwinu tak, by wyrazić go w formie powracających stale pytań istotnych. Tradycja chrześcijańska jest częścią mojego życia i nie mam powodów, by się tego wypierać. Ona ukształtowała moje myślenie, pewną wrażliwość, jest częścią mnie samego.

Jak pan dzisiaj uzasadnia swoje prawo do publicznej krytyki Kościoła, skoro każdy katolik może panu publicznie zarzucić grzech. Odejście z zakonu, złamanie ślubów - mniej subtelni moraliści na forach internetowych dodają jeszcze, że zrobił pan to dla kobiety. Czemu nie zamilkł pan na zawsze pod ciężarem grzechu?
Piszę o tym, jak jest i jak mogłoby być inaczej w Kościele, staram się jednak unikać jałowego moralizowania. Sprawy prywatne pozostawiam prywatnymi, nie jest jednak tak, że to one miały decydujący wpływ na moje decyzje (choć niejeden znalazłby w tym ukojenie własnych rozterek). W katolicyzmie każdy jest grzesznikiem, zarzut jest więc odwracalny, zgodnie z formułą: "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień". Kolejne elementy składowe mojego myślenia w tej sprawie wyglądają następująco: mogę pisać, bo mogę, bo to jest wolny kraj. Dlaczego niby mam nie pisać o tym, czego doświadczyłem w życiu, czego się nauczyłem, co zrozumiałem, co mi się nie podoba, co mi się podoba. Drugi element: pojawiają się zarzuty, że pisząc, chcę odreagować wcześniejsze urazy. To zarzut nie fair. Każdemu można przytykać, że emocje nim powodują: co się tak denerwujesz, albo: czemuś taki spokojny? Zależy mi także na historii mojego życia, które jest w dużej części związane z Kościołem. Nie chciałbym wyrzucić 20 poprzednich lat mojego życia do kosza, zamknąć, zapakować, jakby tego nie było. Uważam, że doświadczyłem wielu wartościowych rzeczy, przekonany jestem, że tradycja chrześcijańska, w której wzrastałem, jest czymś cennym. Tym bardziej przykro mi, że dzisiejszy język Kościoła jest tak sprofanowany, poniżony do politycznej nagonki, szukania wrogów, utwardzania się w sprzeciwie wobec całego świata. Wreszcie problem złamania ślubów, niewierności wcześniej przyjętym zobowiązaniom. Odpowiadam: obecny system prawa kanonicznego nie respektuje w kilku punktach niezbywalnych praw istoty ludzkiej, bo czyni ludzi składających śluby własnością instytucji, która uzurpuje sobie prawo do decydowania o całości ich życia. Śluby wieczyste są w prawie kanonicznym umową definitywną dla składającego śluby i niewiele się różnią w formie od umowy typu kupno-sprzedaż. Sapienti sat. Prawo kanoniczne nie zostało przystosowane do współcześnie obowiązujących standardów prawnych. Choćbym więc chciał pozostać dominikaninem, nie mogę zostać na takich warunkach, bo to w gruncie rzeczy system zalegalizowanego niewolnictwa. Jest dla mnie kwestią sumienia, by o tym mówić. Świadomość takiego stanu rzeczy zdobywałem stopniowo. Gdy przyszedł moment krytyczny, potrzebne były decyzje. "Złe prawo nie jest prawem, lecz bezprawiem" ("mala lex non est lex sed corruptio legis"), pisał Tomasz z Akwinu.

p

*Tadeusz Bartoś, ur. 1967, filozof, publicysta, w latach 1986 - 2006 był członkiem zakonu dominikanów. Specjalizuje się w myśli Tomasza z Akwinu. Wykładał m.in. w Kolegiach Filozoficzno-Teologicznych Dominikanów w Krakowie i Warszawie. Obecnie jest profesorem Akademii Humanistycznej im A. Gieysztora w Pułtusku. Opublikował m.in.: "Tomasza z Akwinu teoria miłości" (2004), "Wolność, równość, katolicyzm" (2007), "Jan Paweł II - analiza krytyczna" (2008). W "Europie" nr 208 z 29 marca ub.r. zamieściliśmy debatę z jego udziałem "Czy religia jest wrogiem polityki?"