Przez 10 lat chełpiliśmy się innowacyjną reformą systemu emerytalnego. Od trzech lat twierdzimy, że była błędna. Co ma o tym myśleć przyszły emeryt?

Wyobrażam sobie, że jest kompletnie skołowany. Ja rozumiem, że iluzję świetności systemu można było podtrzymywać kilka lat temu, ale wciąż są tacy, którzy nadal chcą to robić. Mamy przysłowie, że prawda leży pośrodku. Ale to, według słów znanego myśliciela, gówno prawda. Jak jeden historyk powie, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 r., a poseł SLD, że w 1989 r., to nikt nie uzna, że gdzieś pośrodku.

Teraz będzie o prawdzie według Grabowskiego. W 1999 r. zaczęliśmy odkładać na emerytury na nowych zasadach, czyli wiemy, jak oszczędzać. W przyszłym roku mamy się dowiedzieć, na jakich zasadach świadczenia będą wypłacane. Jesteśmy w połowie reformy emerytalnej.

Najwyżej w jednej czwartej. Nadal nie rozwiązaliśmy problemu wielosystemowości systemu emerytalnego, bo przecież oprócz powszechnego mamy też emerytury górnicze, rolnicze, mundurówki. Jednak w tej chwili kluczowy jest sposób wypłat, który musimy jak najszybciej wypracować. Tymczasem nadal trwa zaciekła dyskusja, kto powinien to robić i w jaki sposób. A to nieporozumienie. Wypłaty powinny być dokonywane wyłącznie przez ZUS, bo czeka nas nadal duża niepewność w gospodarce, niski wzrost i lizanie ran po kryzysie. W tych okolicznościach nie wyobrażam sobie lepszego powszechnego państwowego systemu emerytalnego jak system repartycyjny. Skończmy z pomysłami wypłat emerytur przez OFE, z rozbudowywaniem systemu kapitałowego, który nadal miałby nasze składki inwestować.

Ale to oznacza odejście od założeń reformy emerytalnej.

Oczywiście, bo filar kapitałowy jest złem. Jeśli uzyskujemy wiek emerytalny, nasze oszczędności z systemu kapitałowego powinny wracać do ZUS i ten powinien wypłacać nam jednolitą emeryturę do końca życia. A gdy już zdecydujemy o sposobie wypłat, w następnej kolejności powinniśmy dać obywatelom szansę na ponowne zdefiniowanie swojego miejsca w systemie. Każdy z nas musi sam zdecydować o tym, czy odkłada na przyszłość tylko w ZUS, czy chce, by część jego składki była przekazywana do OFE. Ale musi być to świadomy wybór uwzględniający zarówno ryzyko rynkowe, jak i demograficzne. Państwo swoją ochroną nie mogłoby obejmować części składki przekazanej do OFE.

Chce pan wprowadzić dobrowolność ubezpieczeń w OFE i zdjąć gwarancje Skarbu Państwa z filaru kapitałowego?

Właśnie tak. Ale ze zdjęciem gwarancji państwa powinny być zdjęte limity inwestycyjne w funduszach emerytalnych, bo każdy powinien sam decydować o tym, jak wielkie ryzyko jest gotów ponieść w nadziei na większą emeryturę. Jednocześnie trzeba byłoby uświadamiać ludzi, jak ogromne niebezpieczeństwo wiąże się z oszczędzaniem w filarze kapitałowym. Od lat widzimy kompletne desinteressement młodych ludzi tym filarem. Większość nie wybiera konkretnego funduszu, a jest przydzielana do niego w wyniku losowania.

To może trzeba było poprzeć PiS, który proponował dobrowolność ubezpieczeń w OFE jako alternatywę do cięcia składki?

Składkę należało obciąć. I błędem jest jej obecne podnoszenie. Dobrowolności wyboru OFE, tak jak proponował to wówczas PiS, nie można było wprowadzić przy wysokiej składce kapitałowej, bo to poważnie utrudnia sterowanie finansami publicznymi.

W praktyce pana propozycja oznacza likwidację kapitałowej części systemu emerytalnego.

Obowiązkowy, powszechny, gwarantowany przez Skarb Państwa system emerytalny w tej formie nie ma sensu, bo kapitałowa część jest zaprzeczeniem tych przymiotników.

Twierdzi pan, że przez 13 lat karmiono nas ułudą.

Część inwestycyjna systemu miała pozytywne strony. Dzięki niej szybciej rozwinął się rynek kapitałowy, a prywatyzacja została przyspieszona. Fundusze lokowały miliardy w akcje polskich spółek, dzięki czemu możliwa była ich sprzedaż bez pozyskiwania jednego inwestora, co uchroniło nas przed większym uzależnieniem od kapitału zagranicznego. Na początku reformy emerytalnej pozytywny wpływ funduszy na gospodarkę przyćmiewał negatywne skutki dla samych emerytur, a także dla finansów państwa. Teraz te pozytywne efekty się wyczerpały, a negatywne będą się nawarstwiały. Filar kapitałowy to oszczędności budowane z kredytu, one pogłębiają tylko deficyt i dług. Jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, uważa, że to dobry system, to przywrócimy składkę na OFE do poprzedniej wysokości. Ale by to zrównoważyć, musimy podnieść o 4 proc. VAT i o 4 proc. obniżyć poziom konsumpcji albo zwiększyć deficyt i dług publiczny. Ktoś podniesie za tym rękę? Jestem gotów na taki eksperyment. Należę do grupy osób lepiej sytuowanych i lepiej wykształconych, więc sobie poradzę.

Przesadza pan. Filar kapitałowy nie jest naszym wynalazkiem. Z powodzeniem działa w innych krajach, choćby w Szwecji.

Ale szwedzki system dopuszcza swobodę przechodzenia między filarami i ponad połowa obywateli wybiera repartycyjny – powszechny i gwarantowany. Poza tym w Szwecji filar kapitałowy jest inaczej skonstruowany, dzięki czemu ma minimalną relację do PKB. Nawet teoretycznie tamtejszy system emerytalny jest zbilansowany, choć już doszło do dodatkowych dopłat, gdy się okazało, że indeksacja emerytur ma być negatywna. Niedobór pokryto pieniędzmi z budżetu, by świadczenia nie zmalały.

Ale II filar zwiększa oszczędności emerytalne, a jego zyski w 2012 r. są wysokie.

Po pierwsze, on zwiększa deficyt i dług. Po drugie, jeśli pozostawimy część kapitałową, to zwiększamy niezbilansowanie systemu przez 30 lat (wówczas zaczną się wypłaty dla tych osób, które oszczędzały na emeryturę tylko w nowym systemie – red.). Ze względu na nieprzewidywalność rynku wystawiamy przyszłych emerytów na ryzyko zmienności znacznej części ich przyszłych świadczeń lub właścicieli zakładów emerytalnych na pokrywanie tego ryzyka. I jeśli mówimy o regulacjach, to nie wiemy, czy mają zabezpieczać uczestników systemu przed ryzykiem inwestycyjnym, fundusze przed niewypłacalnością czy Skarb Państwa przed ryzykiem niedoboru. W sektorze bankowym wiemy, że system zabezpieczeń, np. wymogi kapitałowe, ma chronić deponentów tak, by otrzymali oszczędności bez konieczności interwencji państwa. A tu i tak na końcu dług ureguluje państwo, bo jest gwarantem systemu emerytalnego.

Część ekonomistów już uważa, że dług emerytalny powinniśmy doliczać do długu i deficytu państwa.

Nonsens. Dług to różnica między już poniesionymi wydatkami a dochodami, a nie przyszłe zobowiązania, dodatkowo pokryte należnościami. Na tej samej zasadzie, jeśli wysłaliśmy wojska do Afganistanu, to koszty związane z ich pobytem w tym kraju należałoby pomnożyć przez przewidywaną liczbę lat stacjonowania i dopisać do długu. I tak z każdym potencjalnym wydatkiem. Bzdura. Równie dobrze można chwalić się przyszłymi dochodami z VAT i mówić o nadwyżce.

Dlaczego, jak pan twierdzi, w 1999 r. popełniono błąd?

Reforma miała dwie odsłony. Wprowadziła system zdefiniowanej składki, co jest dobre, bo w długim horyzoncie bilansuje system emerytalny. Ale też wprowadziła filar kapitałowy, nie zwiększając składki emerytalnej na ten cel. Powstała wyrwa w finansach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z powodu przekazywania części składek do OFE. A jej załatanie zostawiono następcom. Po raz kolejny okazało się, „że łatwiej nabożnie roić, niż dobrze czynić”. Dodatkowo uczestników systemu nie poinformowano uczciwie, że efektem tej reformy będzie zmniejszenie stopy zastąpienia, czyli relatywna obniżka emerytur. Większość społeczeństwa nie miała pojęcia, co faktycznie da ta reforma, ale nie ma się temu co dziwić, skoro nawet sami jej twórcy często nie rozumieli konsekwencji własnych działań. Nikt np. nie pomyślał o tym, że jeśli wartość aktywów całego systemu emerytalnego wyniosłaby ponad 100 proc. PKB, to jak pogodzić to ze spełnieniem konstytucyjnego wymogu, że dług publiczny nie może przekroczyć 60 proc. PKB. Bo z limitów bezpieczeństwa wynika, że w systemie kapitałowym 60 proc. oszczędności ma być w obligacjach, a w systemie wypłat nawet 100 proc. Uznawano przy tym, że obligacje skarbowe to nadzwyczajnie bezpieczne inwestycje: kryzys na południu Europy pokazał, że tak nie jest.

W 1999 r. Polacy pracowali na etatach, a dziś coraz powszechniejsze jest samozatrudnienie i płacenie minimalnych składek. Jakie to rodzi skutki dla systemu?

Pogłębia deficyt FUS. Równocześnie, gdy te osoby pójdą na emeryturę, może się okazać, że ich świadczenia są za niskie i to, czego nie da im ZUS, będzie musiała wypłacić opieka socjalna. Już teraz powinniśmy zdecydować, jak poradzimy sobie z narastającym procesem niesprawiedliwości, który wynika z odmiennego obłożenia składką różnych źródeł dochodów. Dlatego premier zapowiedział przegląd tych rozwiązań.

Mamy także inny problem. Kryzys sprawił, że wysoki wzrost PKB szybko się nie powtórzy.

W naszym systemie zdefiniowanej składki poziom świadczeń zależy od perspektyw demograficznych – a te są złe, oraz od dynamiki wzrostu gospodarczego. Jeśli będziemy mieli niską dynamikę wzrostu, domniemane stopy zastąpienia będą jeszcze niższe. Ponieważ PKB będzie rosło wolniej, dodatkowo siła nabywcza emerytur będzie niższa. Jedynym sposobem, który jest w stanie zrównoważyć system zdefiniowanej składki i dać gwarancję minimum egzystencji, pozostaje wydłużanie wieku emerytalnego.

Do ilu lat?

Nie wiem. Ale jeśli poziom emerytury będzie niewystarczający do przeżycia, jedyną możliwością, by zapewnić stabilność finansów publicznych i równocześnie minimalną wysokość świadczeń, będzie wydłużanie wieku emerytalnego.

Skąd taki pesymizm?

Emerytura w obecnym systemie to suma tego, co zgromadziliśmy, podzielona przez oczekiwaną długość naszego życia. Tyle że to, co zgromadziliśmy, indeksuje się też według dynamiki demograficznej. Gdyby w ciągu nadchodzących 30 lat postępował proces nie tylko starzenia – ma nas ubyć 6 mln, lecz także migracji zarobkowej, to przez system indeksacji współczynnik zastąpienia jeszcze by się zaniżał. Z tego wynika, że ogólna suma wypłat będzie efektem tego, ile wpłacą pracujący. Ale każdy z przyszłych emerytów otrzyma tę sumę podzieloną w proporcji, w jakiej płacił składkę, czyli realnie emeryt może otrzymać mniej, niż uzbierał. Ludzkość nie wymyśliła perpetuum mobile, dlatego im dłużej będziemy pracowali, tym uzbierana suma będzie większa.

Nasi rodzice mówią, że wielu 70–75-latków nie nadaje się do pracy. Twierdzą, że to tworzenie rzeszy bezrobotnych, którzy przez 15 lat będą pobierali zasiłki zamiast emerytury i przez 15 lat nie będą odkładali składki.

Teraz mają rację. Ale za 30 lat zdecydowanie łatwiej będzie im znaleźć pracę.

I proponuje pan podniesienie wieku emerytalnego?

System się zbilansuje, gdy państwo takiemu człowiekowi będzie płaciło emeryturę krócej. I nie ma znaczenia, czy krócej będzie płaciło, bo on będzie dłużej pracował, czy krócej będzie płaciło, bo on przez lata będzie bezrobotny. Powiedzmy to w końcu uczciwie: system musi się bilansować, bo z pustego nikt nie naleje. A kto się przejmuje teraz bezrobotnymi? Po pół roku wylatują z zasiłku, dostają jakąś pomoc społeczną i tyle.

Państwo pozbywa się problemu.

Nie państwo, tylko 38 milionów Polaków. Jedyny sposób to dłużej pracować i tworzyć większy PKB. System emerytalny to nic innego jak mechanizm podziału produktu krajowego brutto na tych, co pracują, i na tych, co nie pracują. Jak PKB jest mały, bo ubywa pracujących, a przybywa emerytów, nie da się go podzielić tak, by wszyscy żyli godnie. Jeśli nie podniesiemy wieku emerytalnego, będziemy musieli bardziej obciążyć składkami tych, co pracują. Co albo spowoduje, że będą oni otrzymywali niższe pensje, albo wytwarzane przez nich dobra będą droższe, przez co mniej konkurencyjne, aż w końcu oni sami stracą pracę. A to odczują także emeryci.

Podniesienie wieku rozwiąże problem jedynie na kilka lat, a później będzie potrzebne kolejne wydłużenie.

Z 7 miliardów ludzi żyjących na kuli ziemskiej tylko miliard ma świadczenia emerytalne, pozostałe 6 miliardów nie ma i jakoś daje sobie radę. Musimy zrozumieć, że na nas samych oraz na naszych dzieciach spoczywa obowiązek zapewnienia nam przyszłości. Państwo ma być tylko elementem wspomagającym. Minęło już ponad 2 tys. lat od narodzin Chrystusa, a system emerytalny istnieje od stu kilkudziesięciu. Jakoś przez te 1900 lat wcześniej ludzie bez niego się obywali.

Bo wcześnie umierali. A jak nie chcieli, to ciocię nakrywało się piernatami, cała rodzina na tym siadała i głośno śpiewała, by nie słyszeć, jak się dusi.

I tak samo jest z tym bezrobotnym przed emeryturą. Będzie bez pracy, będzie musiał sobie radzić, zmniejszyć potrzeby, sprzedać majątek, bo inaczej się udusi. Wychowujmy dzieci tak, by w przyszłości nam pomagały. Inaczej system się zapadnie.

Jak to zapadnie?

Jedyny powszechny państwowy system emerytalny, który ma szansę istnieć, to system repartycyjny. Ale nawet te repartycyjne w sytuacji, gdy gospodarki będą się kurczyły demograficznie, wystawione jeszcze na konkurencję o wiele szybciej rozwijających się gospodarek bez zabezpieczeń emerytalnych, będą padać. Nasz system był inny w 1967 r. i w 2007 r. W 1967 r. przeciętna kobieta pracowała ponad 60 proc. swojego życia, a kilkanaście procent była na emeryturze. W 2007 r. pracowała trzydzieści parę procent i prawie tyle samo była na emeryturze. Widzicie państwo różnicę? Ja mogę trzydzieści lat pracować i dwadzieścia brać emeryturę, a moja babcia brała emeryturę cztery lata, a prawie całe życie pracowała. Teraz się mówi młodym kobietom, że babcie przechodziły przez gehennę. Uważam, że coś jest nie tak z osobami, które w to wierzą.

70 proc. babć nie miało w domach kanalizacji, bieżącej wody, elektryczności, gazu. Do tego też mamy wrócić?

To, że człowiek pracuje prawie do śmierci, jest regułą dla rodzaju ludzkiego. Zafundowaliśmy sobie wyjątek, który okazuje się być nie do utrzymania. Zmieńmy swoje myślenie jak najszybciej. Jak się bada poziom dobrostanu społecznego, jednym z najwyżej pod tym kątem samooceniających się społeczeństw są Indie. A nikt z nas nie chciałby żyć w Kalkucie. Ci ludzie mają coś takiego w głowach, że się bardziej cieszą życiem niż my w Polsce.

Naszego systemu za 30 lat może nie być?

Takiego znanego nam obecnie – tak. Konieczność jego zbilansowania spowoduje, że będzie wracał do bismarckowskich korzeni. Jak Otto von Bismarck wprowadzał system emerytalny, to średnia długość życia była krótsza niż wiek emerytalny, więc tylko 3 proc. szczęśliwców pobierało świadczenie. My sztucznie dzielimy życie na pracę i emeryturę. A życie dzieli się na okres bez pracy – od urodzenia do końca edukacji, okres pracy i okres emerytalny. I proszę spojrzeć, jak te proporcje wyglądają teraz. Nie twierdzę, że dojdziemy do punktu pierwotnego, ale jeśli będziemy coraz dłużej się uczyć, to w rezultacie będziemy pracowali prawie aż do śmierci.

Wyobraża pan sobie, że ludzie się na to zgodzą?

Ja nie muszę sobie tego wyobrażać. Doświadczyłem Polski roku 2060, choć było to w USA. Proszę polecieć do Nevady czy Utach i pójść tam do hipermarketu. Z tej części USA młodzi uciekają, więc w sklepach jest 10 razy mniej ludzi niż u nas i prawie wszyscy w podeszłym wieku: do 65-letniej gówniary kasjerki podchodzi klientka w wieku 80 lat. U nas też tak będzie. Dziś jest nas 38 mln, a będzie 33 mln. Przyzwyczailiśmy się, że do 24. roku życia państwo albo rodzice kogoś utrzymują, bo się uczy. Potem nie pracuje, bo wychowuje dzieci i jeszcze do tego 90 proc. kobiet przechodziło do niedawna na emeryturę w wieku poniżej 60. roku życia, po 30 latach pracy. To jak system ma się zbilansować?