Rafał Woś: Jakie poglądy ekonomiczne ma Bóg?

Michał Łuczewski*: Ekonomia z perspektywy Kościoła jest sprawą drugorzędną. Gdy Kościół pisze i uczy o ekonomii, zazwyczaj ma na myśli ekonomię zbawienia. Kryje się pod tym takie zarządzanie społeczeństwem oraz historią przez Boga, które ma doprowadzić ludzkość do pojednania z sobą samą i z Nim.

No proszę. Czyli Bóg to centralny planista?

Bóg jest planistą, który bierze pod uwagę ludzką wolność.

O, to całkiem jak socjaldemokraci. Szybko dojdziemy do wniosku, że Bóg jest lewakiem.

Jeśli zapomnimy o wszystkich negatywnych skojarzeniach, które niesie ze sobą socjalizm, to ten nurt jest bardzo bliski społecznej nauce Kościoła katolickiego.

To nie jest przypadkiem herezja, za którą trafi pan do piekła?

To dodajmy dla bezpieczeństwa, że mówię o naszym polskim, humanistycznym socjalizmie. Socjalizmie Abramowskiego, Żeromskiego i Brzozowskiego. Zarówno socjalizm, jak społeczna nauka Kościoła są w gruncie rzeczy moralnymi rewolucjami, które chcą przemienić wszystkie sfery naszego życia. Głównie poprzez umoralnienie państwa i samej ekonomii. Chcą z nich zrobić systemy, które mają prowadzić człowieka do dobra. Zarówno socjalizm, jak i społeczna nauka Kościoła powtarzają tu intuicje polskiego romantyzmu. W romantyzmie szło o to, by schrystianizować całą rzeczywistość: ekonomiczną i polityczną. Weźmy choćby pisma nieco zapomnianego XIX-wiecznego mesjanisty i ekonomisty Augusta Cieszkowskiego. On w swym najważniejszym dziele opisywał, jak powinno wyglądać Królestwo Boże na ziemi. Po stu latach Sobór Watykański II powtórzył wiele z jego tez, choć na szczęście nie wchodził w takie szczegóły, jak nawozy sztuczne, parasole, flota i wydział propagandy Królestwa Bożego. W obu przypadkach odnajdujemy jednak tę samą wiarę, że ten świat może być lepszy i lepiej zorganizowany. I że Bogu podoba się, by ludzie „czynili sobie ziemię poddaną”.

I chce pan powiedzieć, że Karol Wojtyła, który w latach 1978–2005 jako Jan Paweł II był oficjalnym przedstawicielem Boga na ziemi, też miał takie poglądy na gospodarkę?

Analizując to, co głosił, wydaje mi się, że tak.

Jak to pogodzić z pielęgnowanym obrazem papieża antykomunisty, który przyłożył się do pokonania czerwonej zarazy?

JP2 powiedziałby tu pewnie, że słowa są mniej ważne niż prawda. Bo terminy miały dla niego znaczenie drugorzędne, a dużo bardziej liczyło się to, co opisują. I dlatego tak długo, jak będziemy się zgadzali co do opisu rzeczywistości społecznej i ekonomicznej, tak długo nie będzie z tym problemu.

Na czym opiera pan ten sąd?

Na tym, co JP2 mówił i pisał. Weźmy choćby encyklikę Centesimus annus (Setna Rocznica) opublikowaną 1 maja 1991 r. (1 maja Kościół wspomina św. Józefa Robotnika – aut.), a więc dokładnie 100 lat po Rerum Novarum (O rzeczach nowych) papieża Leona XIII, która była fundamentem społecznej nauki Kościoła w XX w. To było bezsprzecznie najważniejsze pośród wszystkich pism JP2 dotyczących ekonomii.

I co można w nim znaleźć?

Z jednej strony radość z tego, że upadł system komunistyczny. Ale z drugiej rezerwę wobec kapitalizmu. Bo papież – wbrew temu, co mówili niektórzy komentatorzy – nie udzielił wtedy wolnemu rynkowi bezwarunkowego poparcia. Napisał za to, że kapitalizm jest do zaakceptowania wówczas, jeśli będzie rozumiany jako system wspierający wolną przedsiębiorczość oraz rozwój człowieka. Wojtyła wyraźnie opisał też w encyklice zagrożenia płynące z radykalnej ideologii kapitalizmu.

Co miał na myśli?

To, że w kapitalizmie człowiek przestaje być celem, a staje się środkiem. I że ekonomia, gdy przestaje służyć człowiekowi, nie może być już usprawiedliwiona z punktu widzenia nauki Kościoła.

Banki dla ludzi, nie dla zysku.

Tak. Chodzi o to, że dobrze skonstruowana gospodarka prowadzi do dobra człowieka. Czyli że człowiek może w jej ramach rozwijać swój potencjał, tworzyć wokół siebie wspólnotę i nawracać się do Boga. Ale gdy przestaje takie warunki tworzyć, wtedy Kościół nie zamierza kapitalizmu wspierać swoim autorytetem.

Która sytuacja była zdaniem JP2 bardziej prawdopodobna?

Centesimus annus wybija się na tle publikowanych wówczas tekstów ekonomicznych i politycznych. Bo nie głosi nachalnego przekonania, że upadek bloku wschodniego automatycznie oznacza, że kapitalizm to ustrój najlepszy z możliwych. Jest w niej fragment ostrzegający przed tym, że radykalna ideologia kapitalizmu łatwo uznaje za naturalne niepokojące zjawiska i nie pozwala zadawać pewnych pytań, ślepo wierząc w „swobodną grę sił rynkowych”. Jest też w niej sformułowanie, że człowiek często „dusi się pomiędzy dwoma biegunami: państwem a rynkiem”.

Twierdzi pan, że JP2 na długo przed wszystkimi przejrzał patologie kapitalizmu. Zastanawia mnie tylko, dlaczego nas przed nimi głośniej nie ostrzegał. Przecież wiedział, że w Polsce zaczyna się eksperyment prymitywną formą liberalizmu ekonomicznego.

A jeśli panu powiem, że ostrzegał? Tylko nie chcieliśmy go słuchać. Bo właśnie byliśmy na tym etapie zaślepienia radykalną ideologią kapitalizmu, na którym pewnych pytań się nie zadaje.

Proszę o konkrety. Kiedy JP2 ostrzegał przed patologiami transformacji?

Przed naszą rozmową przesłuchałem wszystkie papieskie wystąpienia z jego pielgrzymki do Polski w 1991 r., czyli tuż po publikacji encykliki Centesimus annus. Motywem przewodnim tej wizyty był Dekalog. Myśli pan, że to był przypadek? Przecież on przyjechał do Polski w momencie, gdy rodził się tu kapitalizm. I panowało na przykład takie przekonanie, że pierwszy milion...

...trzeba ukraść. Dziś nikt nie chce się przyznać do autorstwa tej słynnej parafrazy Balzaka.

Jest pochodząca z tamtych czasów książka „Testament Kisiela” – zbiór wywiadów prowadzonych przez Piotra Gabryela, ówczesnego zastępcę redaktora naczelnego „Wprost”, z sędziwym już Stefanem Kisielewskim. W pewnym momencie pada tam zdanie, że moralności nie wolno mieszać z ekonomią i aby skutecznie prywatyzować, „nie da się całkiem uniknąć złodziejstwa, szwindli, hochsztaplerki, uwłaszczenia nomenklatury etc., etc.”. A Kisiel, jakby nie było działacz katolicki, nie tylko z tym nie polemizuje, ale wychwala Stokłosę, Grobelnego i Bagsika. Kisiel, który przejrzał system komunistyczny, w kapitalizmie myli przedsiębiorców z aferzystami. I to jest jego testament! Albo ks. Józef Tischner, w latach 80. czołowy duszpasterz opozycji, któremu jak nikomu innemu udało się opisać etykę „Solidarności”. Wtedy dla Tischnera było jasne, że kapitał ma służyć człowiekowi, a ekonomia pracy jest częścią ekonomii zbawienia. Ten sam Tischner w latach 90. bezwarunkowo poparł nowe porządki i wystąpił w spocie wyborczym Kongresu Liberalno-Demokratycznego, partii, która ślepo wierzyła w „swobodną grę sił rynkowych”. Jakby tego było mało, ten sam Tischner napisał, że „praca ma służyć kapitałowi” – przekreślając w ten sposób całą społeczną naukę Kościoła i swoją własną filozofię pracy. A dodajmy do tego polską lewicę, czerpiącą z ideałów socjalizmu – Jacka Kuronia, Adama Michnika, Tadeusza Mazowieckiego – która zaczęła budować kapitalizm i piętnować związki zawodowe jako „roszczeniowe”. Kisiel powtarzał, że nie ma poglądów politycznych, tylko ekonomiczne. I tak to wtedy wyglądało, wszyscy, katolicy i socjaliści, stracili poglądy religijne, moralne, nawet polityczne –została im tylko ekonomia. Tak jakby światopogląd narzucony przez nowe czasy był silniejszy od ich wewnętrznych przekonań. Na tym tle pojawia się papież, który się w to nie wpisuje. Kisiel krytykował JP2, że przyjeżdża do nowej Polski i dalej mówi to samo, co zawsze. Ale przecież o to chodziło! Kościół od dwóch tysięcy lat głosi to samo. Ewangelię. Podczas pielgrzymki w 1991 r. papież przypomina, że do wolnej gospodarki nie można iść na skróty. Mówi o bezrobociu. Mówi o robotnikach i rolnikach. Upomina się o ich prawa. Takie jak uzasadnione żądania płacowe czy konieczność istnienia związków robotniczych. W Centesimus annus padają słowa, że „demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny albo zakamuflowany totalitaryzm”. Wynikało stąd, że walczyć z nim będzie jeszcze trudniej, bo zniewolenie komunistyczne każdy widział, a radykalna ideologia kapitalistyczna dużo lepiej się kamufluje. Tak w 1991 r. nikt nie mówił.

Dlaczego obraz papieża – krytyka dzikiego liberalizmu – się nie przebił? Może JP2, jak to kapłan, mówił językiem mało konkretnym?

Ale on mówił wprost. Powtarzał w czasie tej pielgrzymki, że kraść nie wolno. I nie ma znaczenia, czy budujemy wolny rynek, czy cokolwiek innego. Bo kraść nie wolno. I tyle. Powtarzał przykazanie „Nie pożądaj” i wyprowadzał z niego ostrą krytykę konsumpcjonizmu. Pokazując, że kapitalizm działa właśnie poprzez mechanizm pożądania. Że to zupełnie nowa pułapka. Bo poprzednie dekady nauczyły Polaków, jak radzić sobie z przymusem albo z przemocą fizyczną, ale wobec pożądania okazują się bezradni.

Czyli wina leży po stronie słuchaczy, którzy nie byli gotowi przyjąć tych słów do wiadomości?

Patrząc z perspektywy całego pontyfikatu JP2, pielgrzymka z 1991 r. była dziwna. Gdy dziś się słucha tamtych wystąpień, łatwo zauważyć, że papież często podnosi głos, a oklaski na jego słowa są niemrawe. To nie jest ta atmosfera, która panowała podczas trzech pierwszych wizyt JP2 w Polsce w latach 70. i 80. Widać to też w ówczesnych komentarzach prasowych. Panowało przekonanie, że Polacy zrobili wielki skok i chcą iść naprzód, dorabiać się i korzystać z nowych możliwości, a JP2 zamiast powiedzieć „jesteście świetni, oby tak dalej!”, ciągle kręci nosem. Wręcz straszy. Jest zgorzkniałym starcem, który nie rozumie nowych czasów i wyzwań. Krytykuje owieczki za to, że bezrefleksyjnie kupują ideologię liberalną, europejską i kapitalistyczną. I się w niej zatracają. Nieprzypadkowo pielgrzymka 1991 r. przebiegała pod hasłem „Bogu dziękujcie. Ducha nie gaście”. Co znaczyło, że przemiany były dobre, ale prawdziwe wyzwania dopiero się zaczynają. JP2 krzyczał więc na nas, a my nie bardzo chcieliśmy go słuchać. Tu ma swój początek to trwające do dziś pęknięcie w polskim Kościele.

Łagiewniki kontra Toruń?

Istnieją ciekawe badania Tomasza Warczoka pokazujące, że część polskiego Kościoła kojarzona z „Tygodnikiem Powszechnym” od początku lat 90. maluje bardzo pozytywny obraz przemian. Można powiedzieć, że ta część Kościoła zsakralizowała plan Balcerowicza. Z drugiej strony mamy nurty narodowo-katolickie, które wykrystalizują się potem w Radiu Maryja. I tam niezgoda na spuszczony ze smyczy kapitalizm jest dużo bardziej widoczna. Tam protestuje się przeciwko zamykaniu prywatyzowanych zakładów, podczas gdy Kościół spod znaku „TP” woli pokazywać nieuchronność rynkowych przemian.

A może jest tak, że każdy bierze z nauczania papieża to, co mu akurat na rękę?

Bez wątpienia tak jest. Michael Novak (amerykański ekonomista i teolog związany z administracją Reagana – red.) opowiadał mi, że gdy pierwszy raz przeczytał encyklikę Centesimus annus, to chciał wręcz skakać z radości. Bo odnalazł w niej lansowaną przez siebie koncepcję szczęśliwego mariażu wolnego rynku i chrześcijaństwa. I to w tej encyklice było, bo papież doceniał w niej np. to, że zakładanie przedsiębiorstw prowadzi do wzrostu dobrobytu i tworzenia miejsc pracy. Ale Novak na własne potrzeby parafrazował przesłanie encykliki: „Kapitalizm, tak!”, pomijając wszystkie krytyczne uwagi papieża na temat radykalnej ideologii kapitalizmu, a także to, że papież niechętnie samego słowa „kapitalizm” używał.

A co było po Centesimus annus? Przecież Wojtyła był papieżem jeszcze prawie 15 lat?

W naturalny sposób coraz mniej zaprzątały go sprawy drugorzędne. Bo powtarzam – z punktu widzenia Kościoła ekonomia jest sprawą drugorzędną. Jeszcze na początku pontyfikatu te tematy zajmowały go bardzo mocno w Laborem exercens (Wykonując pracę) i Sollicitudo rei socialis (Troska społeczna), gdzie pisał o problemie „nadrozwoju”, w pewnym sensie poprzedzając dzisiejsze dyskusje o wzroście gospodarczym. Czy aby na pewno PKB powinien być absolutną miarą wszystkiego? I czy nie powinno się pomyśleć o innych miernikach rozwoju społecznego? Widać z tego, że papież był w awangardzie tego typu ekonomicznych rozważań. Jednak w miarę upływu lat jego pisma stały się bardziej teologiczne, poświęcone takim kwestiom jak np. miłosierdzie boże. To ewolucja dość naturalna, związana z fazą życia, w której się człowiek akurat znajduje.

Czy podczas kolejnych pielgrzymek JP2 komentował jeszcze polskie przemiany równie mocno jak w 1991 r.?

Tomasz Terlikowski w książce „Rzeczpospolita papieska” twierdzi, że w drugiej połowie lat 90. rozpoczęło się „oswajanie lwa”, JP2 nie angażował się już bezpośrednio w polskie sprawy, a komentatorzy przedstawiali jego nauczanie jako niekontrowersyjne. Dowodem na to ma być m.in. jego przemowa w naszym parlamencie w 1999 r. – powiedział wtedy, że „możemy być wdzięczni Opatrzności Bożej za to wszystko, co udało się nam osiągnąć”. To mogło robić wrażenie, że JP2 pogodził się z naszą rzeczywistością społeczną, że ostatecznie dał za wygraną. Ale to nie jest takie proste. Bo w 2002 r., w czasie ostatniej wizyty w Polsce, wracał do cieni polskiej transformacji, choćby podczas mszy w Krakowie, gdy mówił o „hałaśliwej propagandzie liberalizmu”. Byłem wtedy na Błoniach i pamiętam, że po tych słowach przeszły oklaski. Pamiętam też swoje zdziwienie, gdy następnego dnia przeczytałem komentarz katolickiego intelektualisty, że ktoś chyba coś tam Wojtyle dopisał. Bo przecież nasz polski papież nie mógłby czegoś takiego powiedzieć.

Może chodziło mu bardziej o liberalizm obyczajowy, a nie gospodarczy.

Tak, ale gdy się czyta papieża uważnie, widać, że te dwa liberalizmy zawsze się ze sobą łączą. Najbardziej podstawowe przesłanie JP2 było dość banalne – konsekwentnie mówił, że lepiej jest być, niż mieć. I że to nie sukces ekonomiczny określa twoją wartość. Ale co to znaczy być? Z jednej strony żeby być, musimy żyć. I stąd jego uparta obrona życia. Ale również potem możemy być bardziej albo mniej.

Brzmi to dość abstrakcyjnie. Można jaśniej?

Jesteśmy najbardziej, gdy stajemy się ludzcy – i gdy czynimy sobie poddaną ziemię i czas. To człowiek ma panować nad sobą samym, nad historią i światem, nad ekonomią i polityką. Inaczej to one nad nami zapanują. Żeby odnowić oblicze ziemi, musimy połączyć się, oprzeć na solidarności, która ogarnie wielkie rzesze ludzi. Dobrze było widać ten proces w czasach pierwszej „Solidarności” – powstał olbrzymi ruch społeczny, który odwoływał się do najwyższych wartości, wzywał do ofiary na rzecz innych, aż w końcu zjednoczył nas w takim stopniu, że nawet totalitarny system musiał stać się bardziej ludzki. Ci, którzy wzięli udział w „Solidarności”, przeżywali swoje istnienie niezwykle intensywnie. Takiego stopnia kontroli nad własnym życiem nie mieliśmy już ani przedtem, ani potem. Po 1989 r. system kapitalistyczny rozbił naszą solidarność, promując indywidualizm i egoizm. To była nie tylko społeczna tragedia. Zdaniem JP2 to był po prostu grzech.

Od razu grzech.

Grzech jest wszędzie tam, gdzie między ludźmi pojawiają się podziały. W świecie takim, jakiego chciałaby społeczna nauka Kościoła, liczy się człowiek wewnętrzny. Każdy ma więc nieustannie nad sobą pracować i cały czas stawać się kimś lepszym. Z kolei w świecie opartym na pożądaniach musimy wciąż martwić się o to, co zewnętrzne. Tracimy nad sobą kontrolę. Dobrze to widać na przykładzie analizy zachowań ludzi wchodzących do supermarketu. Niewielu z nich porusza się zgodnie z powziętym wcześniej planem, większość dryfuje w kierunku, w którym pociągnie ich jakiś nowy impuls. Jeśli przenieść ten schemat na sprawy dużo poważniejsze, uzyskujemy obraz człowieka, którego kapitalizm nieustannie kusi, wprowadza w stan półsnu, nieuwagi, zmusza do podążania za pokusami. W takich warunkach trudno o zachowanie kontroli nad życiem i poświęcenie się świadomej realizacji jakichś sensownych projektów.

Rozmawiamy o Polsce. A pan przedstawia obraz papieża stojącego po stronie przegranych w kapitalistycznej transformacji gospodarczej. Z drugiej strony to przecież nie kto inny, jak JP2 w latach 80. rozprawił się z teologią wyzwolenia, nurtem angażowania się Kościoła w walkę z niesprawiedliwością społeczną. I przedstawiania Jezusa jako pierwszego rewolucjonisty.

Teologia wyzwolenia wypływała z niewątpliwie słusznych roszczeń, bo na tym świecie niesprawiedliwość naprawdę istnieje. I JP2 nigdy nie twierdził, że jest inaczej. Pisał o tym w wielu encyklikach. I nie miał problemu z tym, że kojarzyło się to z marksizmem. Mało tego – używał marksistowskich terminów, jak choćby „alienacja”, do krytykowania kapitalizmu. Protest w imię sprawiedliwości był dla JP2 jednym z kluczowych pojęć. Pytanie tylko, jak ten protest jest realizowany. Tam, gdzie Chrystus zaczyna nosić karabin, przestaje być Chrystusem. Stąd uderzenie papieża w teologię wyzwolenia, która sprowadzała wyzwolenie do równości społecznej, głosiła walkę klas i dopuszczała użycie siły. Jego opór wobec tego nurtu niewiele miał wspólnego z używaniem przez zwolenników teologii wyzwolenia marksistowskiego języka czy symboli. Sam zaczerpnął z teologii wyzwolenia pojęcia struktur grzechu i opcji preferencyjnej na rzecz ubogich. Przywołanie do porządku teologów wyzwolenia było raczej prostą reakcją na wyciąganie fałszywych wniosków ze słusznego wołania o sprawiedliwość. Z kolei „Solidarność” – ze swej natury również robotnicza – otrzymała jego poparcie. To była jego teologia wyzwolenia w praktyce.

Do historii JP2 przejdzie jako papież konserwatysta i antykomunista. Za papieża podnoszącego problem sprawiedliwości społecznej świat uzna dopiero Franciszka wybranego prawie dekadę po śmierci Wojtyły.

W gruncie rzeczy między obydwoma postaciami nie ma większej różnicy. Bardziej dotyczy ona bowiem stylu niż treści.

Czyli różnica jednak jest?

Franciszek idzie drogą wytyczoną przez JP2 i cały czas walczy z „jawnym i zakamuflowanym totalitaryzmem”. Kładzie przy tym bardzo duży nacisk na temat sprawiedliwości społecznej. Już choćby zaczynając od wyboru samego imienia. Poprzez gesty i wypowiedzi polityczne otwarcie krytykujące neoliberalny porządek. Jak dotąd jego przesłanie jest nastawione na elementy pozytywne. JP2 chętniej podkreślał, że są takie rzeczy, których robić nie wolno. Ale obaj się jakoś szczególnie nie różnią. W końcu obaj są ortodoksyjnymi katolikami!

A w sprawach gospodarczych?

Wojtyła zdefiniował zagrożenie ze strony radykalnej ideologii kapitalizmu, a Jorge Mario Bergoglio to powtarza. W pewnym sensie ten drugi ma trochę łatwiej. Bo zmienił się odbiorca. Komunizm upadł, a po kryzysie 2008 r. coraz więcej ludzi dostrzega rysy na fasadzie kapitalizmu. Wcześniej tak pięknej i tak błyszczącej.

*Micha Łuczewski, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, wicedyrektor Centrum Myśli Jana Pawła II