Jakub Kapiszewski: Napisał Pan kiedyś, że "obrona wschodu wymaga polskiej siły, a ta niestety kosztuje. Niełatwo jest wydawać pieniądze w sytuacji, w której zagrożenie może się nie urzeczywistnić". Uważa Pan, że właśnie się urzeczywistniło?

George Friedman*: Jeszcze nie. Na razie mamy do czynienia tylko z destabilizacją na wschodzie i manifestacją siły przez Rosję - potęgę fundamentalnie słabą, a przez to bardziej niebezpieczną. W związku z tym wasz problem polega na tym, że nie możecie przewidzieć, jak zachowają się Rosjanie.

W szczegółach pewnie nie. Ale w ogólnym zarysie…

Słabość Rosji polega na tym, że zależy od dochodów z surowców, cen których nie może kontrolować – gazu i ropy. A dostępność irackiej, irańskiej i amerykańskiej ropy może spowodować spadek cen i wywołać kryzys w Rosji. Nie jesteście w stanie przewidzieć przebiegu tego kryzysu, nie wiadomo, jak zachowają się Rosjanie.

Stoicie więc przed dylematem: wojny najprawdopodobniej nie będzie. Ale co, jeśli jesteście w błędzie? Konsekwencje dla kraju będą katastrofalne. Chyba, że będziecie przygotowani. Wojskowi mówią na to "najgorszy możliwy scenariusz". Biorąc pod uwagę, gdzie żyjecie – a trzeba przyznać, okolica jest kiepska – musicie być przygotowani właśnie na taki scenariusz, a to oznacza podjęcie kroków dyplomatycznych, budżetowych i wojskowych.

Mówi się, że w takim wypadku powinniśmy powstrzymać agresora tak długo, aby dać czas sojusznikom na przybycie z odsieczą. Ale niektórzy mówią, że polska armia nie byłaby w stanie zrobić nawet tego…

Jesteście do tego w pełni zdolni, tylko nie chcecie wydać niezbędnych pieniędzy. Kraje takie jak Korea Południowa albo Izrael wydają duże sumy na obronę, bo tam jest pełna świadomość konsekwencji porażki. Polska także jest jednym z takich krajów. Nie możecie myśleć o tym, że wojny już więcej nie będzie. Problem więc przedstawia się następująco: czy jesteście gotowi wydać takie pieniądze, jakie trzeba wydać dla zapewnienia bezpieczeństwa. Historia pokazuje, że takich decyzji Polska nie podejmowała. Piszecie potem poruszające książki o porażce – bo nigdy nie wzięliście odpowiedzialności za strategię.

Polska w 1939 r. nie musiała przegrać tak szybko. Nie wiem, czy Francuzi przyszliby Wam z odsieczą, ale wyobraźcie sobie, co by było, gdybyście przeznaczali wtedy na obronę tyle, ile było trzeba. Z łatwością jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której Niemcy baliby się Was zaatakować.

To tyle w kwestiach budżetowych. W kwestiach dyplomatycznych proponuje Pan wskrzeszenie idei jeszcze z czasów marszałka Piłsudskiego, czyli sojuszu państw regionu pod nazwą Międzymorza.           

Rdzeniem takiego sojuszu byłyby Polska, Rumunia i Turcja, do których już same przyłączyłyby się Węgry i Słowacja. Nieprzypadkowo Rumunię odwiedził najpierw wiceprezydent Joe Biden, po nim sekretarz obrony Chuck Hagel, a potem szef CIA John Brennan. Ale Barack Obama przyjechał do Was. Nie będzie dyskutował tylko o stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, ale przede wszystkim o Waszych relacjach z Rumunami i innymi państwami regionu oraz perspektyw na stworzenie „frontu wschodniego” - nowej linii, na której powstrzymana zostanie Rosja. Taki sojusz może stać się kotwicą amerykańskiego zaangażowania, wraz z którym pojawi się wojsko.

Trudno sobie wyobrazić tak ścisłą współpracę w regionie chociażby na przykładzie Grupy Wyszehradzkiej.

Grupa nigdy nie miała być sojuszem wojskowym, miała jedynie udawać, że się w coś takiego przerodzi. Większość tego typu gestów w Europie ma na celu pokazanie Amerykanom, że „pracujecie nad tym”. Ale teraz sytuacja jest inna. Ten nowy Sojusz wymaga realnego zaangażowania ze strony Polski i Rumunii. Byłem niedawno w Rumunii i uderzyło mnie, jak bardzo na serio traktują tam ten pomysł. Chcą mieć fregaty na Morzu Czarnym, które mogłyby zagrozić Sewastopolowi, prowadzą patrole lotnicze z Turkami.

Jeśli Rosjanie na Północnej Nizinie Europejskiej musieliby się zmierzyć z silną Polską i Rumunią wspartymi przez Stany, wojny można byłoby uniknąć. Nie są samobójcami, nie są szaleni. Paradoks polega na tym, że im więcej pieniędzy wydaje się na obronę, tym bardziej  zmniejsza się prawdopodobieństwo wojny, ale im jest ono mniejsze, tym większa chęć do cięcia wydatków na obronę. A to właśnie te wydatki sprawiają, że można utrzymywać postawę obronną.

Przypuśćmy, że ten sojusz nie dojdzie do skutku. Europa nie będzie mogła powstrzymać Rosji?

Przecież nie macie tutaj wojska. Rosyjska strategia zakłada zabezpieczenie krajów przyległych: Ukrainy i Białorusi, podtrzymywanie europejskiego uzależnienia energetycznego od swoich surowców i budowę relacji biznesowych z przedsiębiorstwami z Zachodu po to, aby wpływać na ich zachowanie. Wcale nie chcą atakować; w związku z czym musimy wytworzyć w nich wrażenie, że to my zaatakujemy. Wtedy będą musieli dostosować swoją strategię i zwiększyć wydatki na obronę. To był jeden ze sposobów, w jaki złamaliśmy Związek Radziecki: Gwiezdne Wojny. W ogóle nie mieliśmy zamiaru ich konstruować, nawet nie wiedzieliśmy, jak to zrobić. Ale Rosjanie nie mogli być pewni, że tego nie zrobimy, więc zwiększyli wydatki na obronę do 40 proc. PKB, aż w końcu ich to złamało. Ich celem jest energetyczne uzależnienie, a my musimy je przełamać, jednocześnie ograniczając ich dochody ze sprzedaży surowców i zmuszając do zwiększenia wydatków na obronę. Nie przetrwają wtedy 5-10 lat.

Oto dlaczego Putin jest naprawdę słaby: jeśli uda się jednocześnie obniżyć ceny surowców energetycznych i wciągnąć w wyścig zbrojeń, na który ich nie stać, możemy złamać Rosję. Jeśli nie zrobimy nic, Rosja zdobędzie handlową dominację nad Europą Wschodnią, którą wykorzysta jako atut polityczny. Dlatego trzeba zaatakować ich czuły punkt – ceny surowców energetycznych.

Czy można zaryzykować tezę, że rewolucja gazu łupkowego w Stanach odegra tutaj decydującą rolę?

Stany Zjednoczone już znajdują się w momencie, w którym mogłyby eksportować surowce energetyczne. Jesteśmy blisko porozumienia z Iranem, które pozwoli amerykańskim firmom na eksploatację tamtejszych złóż. W tej układance ważną rolę gra także Irak. Jeśli spojrzy się na wszystkie możliwe złoża, które mogą wejść do eksploatacji w ciągu najbliższych 10 lat, to jest zrozumiałe, dlaczego Putin się boi. Dlatego naszym zadaniem na najbliższe 2-3 lata jest stworzenie struktury, dzięki której ten reżym jest w stanie przetrwać „ostrą zimę”. Czas jest po naszej stronie, podobnie jak podczas Zimnej Wojny. Wtedy czas też był po naszej stronie, tylko o tym nie wiedzieliśmy.

Nawet jeśli to się uda, to Waszyngton nie obawia się konsekwencji?

Gdyby udało się nam wyrwać Białoruś i Ukrainę z objęć Rosji, to Smoleńsk, który leżał w centrum imperium, stałby się miastem leżącym blisko granicy. W miarę, jak kolejne kraje odłączały się od Związku Radzieckiego, uzyskaliśmy wpływ na sprawy wewnętrzne. Dla przykładu, w 1992 r. byliśmy żywotnie zainteresowani, co się stanie z sowieckim arsenałem nuklearnym. Chcieliśmy, żeby został skoncentrowany w obrębie jednego państwa i żeby było to silne państwo. W związku z czym byliśmy żywotnie zainteresowani przetrwaniem Rosji jako państwa-następcy Związku Radzieckiego. Broń atomowa to dalej jest problem, ale czego zdążyliśmy się już nauczyć to fakt, że z Rosjanami i tak trzeba będzie sobie radzić, a to jest prostsze, kiedy są słabi. Jak powiedział Karol Marks, historia powtarza się dwa razy – za pierwszym jest to tragedia, za drugim farsa. Tragedię już mieliśmy. Teraz będzie farsa, co nie znaczy, że będzie mniej straszna.

Więc nie przewiduje Pan pokojowego przejścia.

Proszę sobie wyobrazić, że cena baryłki spada do 30-40 dol. i że Rosja już nie sprzedaje do Europy tak dużo. Proszę sobie wyobrazić stan gospodarki. Nastąpiłaby natychmiastowa destabilizacja, a w niej szansa na stworzenie równowagi pomiędzy różnymi elementami. Innymi słowy mówiąc, dopadły nas zaniechania z 1991 r.

Oczywiście Rosjanie zrobią wszystko, co w ich mocy, aby uniknąć tej sytuacji. W związku z czym będą się starali utworzyć strefę buforową, nie ograniczoną tylko do Białorusi, ale także składającą się z krajów chętnych do współpracy jak Bułgaria czy Węgry. Rosyjska strategia zakłada handlowy imperializm i dywersję – doskonale znane Polakom metody. To nie jest zła strategia, chyba, że zostaną ugodzeni w samo serce – ceny surowców energetycznych.

Napisał Pan także, że dla Polski – przez wzgląd na położenie – geopolityka jest „kwestią egzystencjalną”. Czy możemy od tego w jakiś sposób uciec?

Dopóki Niemcy i Rosja są potężnymi państwami narodowymi – nie możecie. Ale jeśli którekolwiek z nich miałoby się rozpaść – jest taka możliwość. Niemcy i Rosja mają pewne fundamentalne słabości. Wasz zachodni sąsiad istnieje dzięki eksportowi, stanowiącemu 40 proc. PKB, w związku z czym całkowicie zależy od swoich klientów. Połowa z nich to kraje europejskie, z których połowa znajduje się w ciężkiej sytuacji gospodarczej. Wybory do Parlamentu Europejskiego pokazały, że powstał poważny ruch polityczny zagrażający kluczowemu dla Niemiec elementowi, a mianowicie strefie wolnego handlu. Gdyby Niemcy straciły połowę swojego eksportu, jaka byłaby u nich stopa bezrobocia? To jest egzystencjalny lęk Niemiec – bezrobocie. Więc to jest ich słabość. W przypadku Rosji jest to energia. Wasi dwaj najsilniejsi sąsiedzi to kraje, z których każdy ma jakąś unikatową słabość. Niemcy poprzez budowę bazy przemysłowej produkującej więcej niż kraj może skonsumować, a Rosja poprzez zaniechanie industrializacji i skupienie się na eksporcie surowców energetycznych.

To jeden z powodów, dla których uważam, że Polska będzie potęgą. Geopolitycznie kraj znajduje się w słabym położeniu, ale gospodarczo jest zbalansowany, pozbawiony tych szalenie słabych punktów, jakie mają jej sąsiedzi. Musicie być spokojni, musicie się bronić, bo słabnące potęgi to niebezpieczne potęgi, musicie być ufni w to, co robicie. To są prawdziwe wyzwania, inne rzeczy są proste. Wam ciągle się wydaje, że przegracie.

George Friedman*, założyciel i prezes think-tanku Stratfor gościł w Polsce z okazji konferencji „Poland Transformed” zorganizowanej przez miesięcznik Poland Today.