Spodziewa się Pan kolejnych sankcji ze strony Rosji?

Są dwie szkoły odpowiadania na pytania w tej sprawie. Pierwsza to wymachiwanie szabelką i kombinowanie, jaki jeszcze cios zadać Kremlowi. Druga to być wstrzemięźliwym w opiniach i przygotowanym na czasy złej pogody w gospodarce ze świadomością, że eskalowanie napięcia z sąsiednim rynkiem to jest obosieczna broń. Jeśli ktoś na tym wygra to raczej ci, którzy dziś bezpośrednio nie uczestniczą w tej wymianie ciosów. Polska polityka i polska przedsiębiorczość nie powinny skupiać się na tym, jak jeszcze Rosji zaszkodzić. Powinniśmy być solidarni z Ukrainą, ale mądrze, na przykład przez współdziałanie w ramach całej Unii Europejskiej.

Czy sankcje rzeczywiście są dużym zagrożeniem dla polskiej gospodarki?

Jeszcze przed formalnym wprowadzeniem embarga nasi eksporterzy mieli coraz mniejsze marże, co wynikało z mniejszego popytu ze strony gospodarki rosyjskiej i dużego spadku wartości rubla. Np. nasze mleczarstwo sygnalizowało, że musi się coraz bardziej dzielić marżą z kontrahentami rosyjskimi. Pamiętajmy o jakiej skali mówimy. Towary objęte embargiem to wartość ponad 1,1 mld zł. Eksportem towaru do Rosji – tych objętych dziś embargiem – zajmowało się na koniec ubiegłego roku 800 podmiotów z branży owocowo-warzywnej, 155 mięso i nabiał i 44 materiał szkółkarski. Do tego dodajmy jeszcze problem wysłania na wschód 1 mln ton jabłek. Nawet jeśli uda nam się część naszego eksportu przekierować przez Białoruś czy Kazachstan, to trzeba mieć świadomość, że pojawiają się nowe metody protekcjonizmu. Np. Białoruś buduje przy granicy z Polską centrum logistyczne, bo zakłada, że będzie pośrednikiem miedzy zachodem i wschodem, ale przy wykorzystaniu własnego transportu. Jak do tego dylematy, przed którymi stoi Rosja, która odłożyła swoje odstąpienie od konwencji TIR do końca listopada, to może się okazać, że wojna handlowa, która teraz mamy to nic w porównaniu do wojny transportowej, jaka może wybuchnąć na wielką skalę.

Dla mnie dziś sprzedaż jabłek nie jest największym problemem. Można je przetwarzać, da się je długo przechowywać. Jeśli mówimy o eksporcie, to tak naprawdę jabłko eksportowe pojawi się dopiero w październiku. W ubiegłym roku wyprodukowaliśmy około 3 mln ton jabłek, szacunki na ten rok to około 3,2 mln ton. Zdecydowana większość sadowników ma jednak zdolności przechowalnicze, wykorzystaliśmy w tym obszarze środki Unii Europejskiej. Wbudowane zostały chłodnie, sortownie, pojawiły się duże silne grupy producenckie. Poza tym przed wprowadzeniem embarga w I półroczu „wielka” Rosja kupiła od nas jabłka za 240 mln dolarów, a „mała” Białoruś za 100 mln dolarów. Pamiętajmy o tym, że Białoruś i Kazachstan nie dołączyły do rosyjskich sankcji. Pamiętajmy, że obwód kaliningradzki jest zakochany w polskich produktach – dlatego też wstrzemięźliwie trzeba wypowiadać się na temat wymierzania kolejnych ciosów Rosji.

Ile z tej sprzedaży, która trafiała na rosyjski rynek, jesteśmy w stanie ulokować na innych rynkach?

To jest proces. Przykład: wiele zależy od tego czy mój odpowiednik w administracji Baracka Obamy zgodzi się na naszą propozycję, którą przedstawimy podczas jego wizyty w Warszawie we wrześniu. Chcielibyśmy wyłonić najlepszą grupę producentów, którzy zostaliby poddani uproszczonemu audytowi przez stronę amerykańską. I na tej podstawie mogłaby ona sprzedawać towar w USA i w Kanadzie. Chodzi o skrócenie formalności do niezbędnego minimum, bowiem formalne certyfikowanie, przechodzenie badań fitosanitarnych itd. trwa zdecydowanie dłużej.

Jakie rynki są najbardziej obiecujące?

Północna Afryka z Algierią na czele, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Arabia Saudyjska, Iran, Ameryka Północna. No i oczywiście kontynuowanie wymiany z krajami poradzieckimi, które dziś nie przyłączyły się do sankcji.

Na ile realny scenariusz niszczenia zbiorów?

Mówimy przede wszystkim o świeżych warzywach prosto z pola. Wysyłaliśmy na Wschód np. bardzo dużo świeżej kapusty. Trzeba już teraz w ramach UE szybko przeprowadzić bilans i powiedzieć wprost: trzeba 10-15 proc. upraw przeorać, bo to najtańsza forma biodegradacji, niż mówić rolnikom, że nic się nie stało. W przeciwnym razie oni to zbiorą, zmagazynują, wykonają pracę i poniosą koszty – a wiosną będzie problem, gdzie wyrzucić ten towar.

Kto może liczyć na odszkodowania z tytułu utraconych korzyści na Wschodzie?

W tej chwili trwają rozmowy, decyzje mają zapaść na początku września.

Ile miałyby wynosić te odszkodowania, jaki procent strat miałyby zrekompensować? I skąd miałyby się wziąć na to pieniądze – z budżetu?

Za wcześnie mówić o takich szczegółach. Decyzje nie zapadły, a poza tym jeszcze nie rozpoczął się sezon tegorocznych zbiorów jabłek. Wyliczanie już dziś wielkości szkód byłoby przedwczesne.

Jaki będzie wpływ tej całej sytuacji na naszą gospodarkę?

Wyhamowanie tempa wzrostu PKB w drugim kwartale do 3,2 proc. z 3,4 proc. w pierwszym tylko kwartale częściowo było spowodowane kryzysem na Wschodzie. Koncentrujemy się na tym, co się dzieje za wschodnią granicą, nie dostrzegając jednocześnie negatywnych sygnałów z Zachodu. W tym roku nasz wzrost PKB powinien sięgnąć 3 proc. – chyba, że nastąpi jakaś totalna eskalacja działań militarnych. Ale to, co jest nie mniej ważne to ciągle słaba dynamika wzrostu gospodarczego wiodących gospodarek strefy euro, zwłaszcza niemieckiej. Jeszcze pod koniec roku niektóre niezależne ośrodki prognozowały wzrost gospodarczy w Niemczech w tym roku n a1,5 proc. PKB. Tymczasem w I kwartale wyniósł on 0,8 proc., w II już 0,2 proc., a prognozy na trzeci wskazują nawet na lekki spadek PKB.

Czy to oznacza, że trzeba będzie rewidować założenia makro do budżetu na 2015 rok?

Wiosną spodziewaliśmy się, że wzrost wyniesie 3,8 proc. PKB, ale było to po dobrych wynikach za I kwartał. Kiedy popatrzymy na Niemcy, Francję, Włochy, kiedy wsłuchamy się w zgrzyty z systemu bankowego Portugalii – to powodów do optymizmu nie ma. Jestem zwolennikiem przyjmowania bardziej realistycznych prognoz budżetowych. Tym bardziej, że mam też do czynienia z nowym zjawiskiem, czyli deflacją. Mnie szczególnie niepokoi znów rosnące ryzyko wyhamowania inwestycji w przedsiębiorstwach. Mimo dobrej sytuacji finansowej firm, zmniejszenia skali zatorów płatniczych, skrócenia terminów płatności przedsiębiorcy mogą wstrzemięźliwe podchodzić do projektów inwestycyjnych ze względu na te wszystkie negatywne sygnały.

Czy deflacja zostanie z nami na dłużej?

Kluczowa jest odpowiedź, co dalej będzie z eksportem. Może być on znów gospodarczą lokomotywą.

A powinno się wywierać presję na RPP, żeby dalej cięła stopy procentowe? Realnie są one najwyższe w regionie.

To akurat najsłabszy argument tych, którzy są zwolennikami ostrożnej polityki pieniężnej. Kluczowe dla gospodarki jest to, w jaki sposób będziemy wspierać i pobudzać eksport, produkcję i chronić miejsca pracy. Staram się wyciągać wnioski z wojen, jakie toczyli niektórzy ministrowie z bankiem centralny w poprzednich latach. Z prezesem NBP i z członkami RPP będą na ten temat rozmawiał za zamkniętymi drzwiami.

Ale jak rozumiemy, obniżka sprzyjałby eksportowi, czy całej gospodarce?

Już obecnie mamy osłabienie złotego. Dopóki nasza waluta będzie utrzymywała kurs wobec euro między 4,10 a 4,30 to relacje między naszymi kosztami towarów z importu a eksportem są właściwe. Sytuacja międzynarodowa powoduje, że ceny paliw raczej nie wzrosną, to także jedna z przyczyn deflacji. Ale wystarczy jedno zagrożenie i możemy mieć do czynienia z tej strony z zagrożeniem inflacyjnym.

A z powodu, faktu, że graniczymy z Ukrainą, gdzie trwa wojna, nie grozi nam utrata opinii gospodarczego prymusa i bezpiecznej przystani dla inwestycji w regionie?

Nie. W dalszym ciągu, wszyscy, którzy przyjeżdżają do Polski są pod wrażeniem szybkości rozwoju, zdolnościami naszego biznesu do dostosowania się do zmieniających warunków, czy jego bogatą ofertą. „Ochy i achy” są widoczne, widzę to po spotkaniach z partnerami. Konflikt na Wschodzie powoduje ucieczkę kapitału z tamtego obszaru i rozglądanie się, gdzie jest bezpiecznie. I jako taki bezpieczny teren wskazuje się Polskę, dlatego część tego kapitału przyjdzie do nas. Widzę taką tendencje, polegającą na tym, że Polska ma być hubem nie tylko w tej części Unii, ale także na przestrzeń poradziecką, gdy nastąpi zmiana koniunktury i przyjdzie lepszy klimat do współpracy z Rosją.

Jak kryzys wpływanie na sytuację naszego górnictwa?

Mamy sygnały z Ukrainy, że jest zainteresowanie naszym węglem. Jednak dopóki nie mamy konkretnych kontraktów, nie chcę wzbudzać nadmiernych oczekiwań. Ale sytuacja na rynkach nie jest sprzyjająca z uwagi na niskie ceny. Mimo tego, że rośnie zapotrzebowanie na węgiel także w Europie, we Włoszech czy Niemczech to nadal nie widać, by były szanse na eksport węgla w cenach powyżej kosztów wydobycia. Tym bardziej, że rośnie presja taniego węgla z USA czy Australii, nie mówiąc już o rosyjskim.

To co możemy zrobić?

Mówienie o łączeniu różnych grup, bez monitoringu zmniejszania kosztów nie będzie skuteczne. Potrzebne jest przesuwanie mocy wytwórczych na najbardziej wydajne odcinki, zwiększanie wydajności na kombajn, usprawnienie transportu pod ziemią, pozbycie się nadmiaru zatrudnienia w administracji czy wydzielenie nierentownych kopalń, w których ze wsparciem publicznym wydobycie zostanie wygaszone aż wreszcie stabilizowanie popytu na węgiel przez rozbudowę energetyki. Na każdym poziomie jest gigantyczna praca.

A widzi Pan gotowość do restrukturyzacji?

Zależy, z kim rozmawiam. Jeśli są to związki, to wolą rozmowę, jak budować wielkie grupy, a nie, co zrobić w chodniku, czy przy zakupach, aby zwiększać wydajność. Istotne jest także, to, co można zrobić na terenach górniczych i obok górnictwa w obszarach takich jak wydobywanie metanu czy gazyfikacja węgla.

Wracając do Ukrainy. Czy weekendowe spotkanie ministrów Niemiec Francji Rosji i Ukrainy, nie świadczy o tym, że zostaliśmy wypchnięci z rozwiązywania tego konfliktu?

Powiem pragmatycznie, że to lepiej, że tym razem to nie my, jak poprzednio na Majdanie deklarujemy głosem posłów PO-PIS-u pomoc Ukraińcom, a oni przyjmują to za dobrą monetę i spodziewają się pomocy w miliardach dolarów. Najlepiej walczyć o demokratyczną rynkową otwartą Ukrainę, przez konsekwentne i zwarte działania całego Zachodu. My jesteśmy sąsiadem, a każde napięcie i emocje przekładają się szczególnie na interesy krajów sąsiadujących z aktorami konfliktu. Dlatego Kalinowski, mówił, że Polska powinna być pół kroku za Niemcami w walce o demokratyczną Ukrainę. Więc nie odbieram, że musimy czuć się sfrustrowani, że nie jesteśmy w wielkiej czwórce.

Tylko czy nie grozi scenariusz, że Francja i Niemcy dogadają się z Rosją nad głową Ukrainy?

A czy to możliwe bez zgody USA. A nawet, jeśli wprowadzą taki scenariusz, to czy my możemy skutecznie poprowadzić własny scenariusz stabilności nowej Ukrainy? Czy mamy na to siły i praktyczne możliwości? Ja rozumiem, że w Warszawie Jarosław Kaczyński może mówić: mnie interesuje tylko 100 procent. My dowiemy się dopiero, czy ukraiński rząd zaakceptuje tę dyskusję. Dziś szefowie dyplomacji Francji i Niemiec, mówią, że idzie ciężko.

Jesteśmy gotowi do pomocy Ukrainie.

Potrzeby Ukrainy są tak gigantyczne. Nawet gdyby cała Europa Środkowo Wschodnia zrzuciła się na to, to bez MFW i EBOIR nie ma takiej możliwości. Ja szacuję, że w najbliższych dwóch latach Ukraina będzie potrzebowała zastrzyku 130 miliardów dolarów. Zresztą proszę zobaczyć, jak zostało przyjęte, gdy jeden z ministrów prezydenckich zaproponował 300 mln zł na fundusz wspierania przedsiębiorczości ukraińskich firm.

Czy gdyby zimą doszło do kryzysu gazowego związanego z tym konfliktem możemy być spokojni?

Dla każdego wariantu mamy to przećwiczone. Gdyby doszło do przerwania dostaw przez Ukrainę, np. z powodu podbierania przez Ukraińców gazu, który idzie tranzytem na Zachód polski system gazowy wytrzyma. Możemy to zrekompensować zwiększonymi dostawami gazociągiem jamalskim, jeśli zgodzi się Rosja, ale także czerpiąc gaz z rozbudowanych magazynów. Możliwe jest też wykorzystanie połączeń gazowych tzw. interkonektorów z Czechami i Niemcami. To daje szanse na kilka miliardów metrów sześciennych gazu więcej. Gdyby natomiast doszło np. na skutek ataków terrorystycznych czy awarii technicznej do zakłócenia dostaw z Rosji zarówno przez Ukrainę, jak i Białoruś, nie tylko dla nas byłoby to dramatyczne wyzwanie, bo trzeba byłoby sięgać do włączeń dla dużych odbiorców przemysłowych.

A jakie są plany rządu na jesień. Będzie jakaś ofensywa?

Martwi mnie, gdy politycy z łatwością zapowiadają ofensywę. A jeśli to robią to politycy, którzy przez siedem lat tworzyli koalicję, wobec dużych zewnętrznych wyzwań to, co by nie zrobili, zarówno przez część mediów i opozycję kwestionowane jest jako pilnowanie kranu z ciepłą wodą. Dziś trzeba kierować siły na gospodarkę, powinniśmy dać dodatkowy impuls dla eksportu i to robimy. Współpraca miedzy naszą dyplomacją a służbami odpowiedzialnymi za politykę gospodarczą nigdy nie była tak dobra.

A co z projektami PSL takimi jak waloryzacja kwotowa?

Umówiliśmy się miesiąc temu, że przeanalizujemy wszystkie warianty w kontekście deflacji i potrzeby ochrony konsumpcji gospodarstw najsłabszych, bo to w nich deflacja i brak waloryzacji bije szczególnie. One jest także dotkliwy w takim wymiarze obywatelsko emocjonalnym, gdy mieliby mieć świadczenie podwyższane o 5 czy 17 złotych. Ponieważ waloryzacja kwotowa mogłaby być ponownie zaskarżona umówiliśmy się, że przećwiczymy inny wariant i zrealizujemy ten cel przez istotne podniesienie kwoty wolnej w podatku dochodowym.

Jak duży i dla kogo?

Istotne zwiększenie i dla wszystkich. To mechanizm, któremu nie można zarzucić niekonstytucyjności, bo jest powszechny.

A pomysły degresywnej zmiany kwoty wolnej, czyli większej dla tych zarabiających mniej?

Ale to możemy mieć ten sam problem, co przy kwotowej, czyli zarzutów niekonstytucyjności. Ja wolałbym kwotową, ale jeśli ma nie być wątpliwości konstytucyjnych to lepszy jest wariant z kwotą wolną. Jedno z pierwszych powakacyjnych posiedzeń koalicji będzie temu poświęcone.

A wchodzą w grę zmiany w ulgach na dzieci?

Pamiętajmy, że sytuacja budżetowa jest określona i mamy swoje ograniczenia. W dalszym ciągu pracujemy nad tym, by ograniczenia deficytu finansów publicznych nie były tak trudne dla niektórych samorządów chcących sięgnąć po środki unijne. Bo część z nich już na etapie składania wniosków dostaje sygnały od Regionalnych Izb Obrachunkowych, że mogą być z tym kłopoty. A chcielibyśmy, by inwestycje były priorytetem.

Będzie rekonstrukcja rządu?

30 sierpnia dostaniemy informację z Brukseli, co dalej z Komisją i podziałem foteli. I z związku z tym te zmiany, o których mówiliśmy z premierem, jako o nowym otwarciu rządu i które miały się odbyć na przełomie sierpnia i września po tym, co wydarzyło się w wakacje pewnie będą później.

Premier może odejść do Brukseli?

W mojej ocenie te szanse są nie mniejsze niż kilka tygodni temu, gdy o tym pierwszy raz mówiłem.