DOMINIKA ĆOSIĆ: Jak Unia Europejska może zapobiec najgorszemu scenariuszowi, czyli rozszerzeniu się konfliktu na Ukrainie na kraje nadbałtyckie?

INDREK TARAND: Przede wszystkim zachować jedność i siłę. Potrzebna jest też dobra wola. Wszystkie kraje powinny częściowo ograniczyć własną suwerenność i samodzielność i zgodzić się na wspólny kierunek, nie szukać pretekstów w traktatach. W najgorszym razie już niedługo na granicach Unii z jednej strony będzie kalifat czy jakkolwiek nazwiemy twór Państwa Islamskiego, a z drugiej rosyjskie zagrożenie.

W tej sytuacji armia europejska, o której mówi szef Komisji Europejskiej, Jean-Claude Juncker, jest rozwiązaniem?

Cóż, popatrzmy, czym jest teraz NATO. Największy sojusz militarny świata po wyłączeniu z niego krajów unijnych to USA, Kanada i Turcja. Przy czym decydujący głos mają właśnie Stany Zjednoczone wspierane przez Wielką Brytanię i Turcję. Kraje europejskie są zmarginalizowane. Plan Junckera nie jest nowy, bo już od lat powraca koncepcja armii europejskiej, mniej więcej od końca II wojny światowej. Wtedy jednak Europejczycy postanowili zdać się na Amerykę, która miała roztaczać nad Europą parasol ochronny. Teraz czas na wzmocnienie Europy. Jeśli połączy się wydatki na armie krajów unijnych, to nie będzie to mały kapitał. Ale by to mogło się ziścić, musi powstać forma federacji europejskiej, czyli wspólna polityka zagraniczna, obrony, wspólna polityka podatkowa z ujednoliceniem podatków (może z wyłączeniem krajów leżących na unijnych peryferiach).

A jak sobie Pan widzi podział ról między NATO a armię europejską? Czy ta ostatnia nie osłabi NATO?

Nie, wręcz odwrotnie. Bo zamiast 28 małych, głupich generałów przy stole będzie teraz siedzieć zaledwie kilku. Poza tym przecież kilka krajów unijnych: Austria, Finlandia, Irlandia, Cypr, Malta nie należy do NATO, ale w armii europejskiej byłyby obecne. Ta wspólna armia europejska miałaby jedno dowództwo, co upraszczałoby procedury. I kooperacja także z NATO byłaby łatwiejsza. Jest jednak bariera, powiedzmy, psychologiczna. Włosi, Irlandczycy czy Polacy musieliby zaakceptować, że ich żołnierze będą podlegać niemieckiemu generałowi.

Albo niemieccy żołnierze polskiemu.

Owszem. Chodzi o zwiększenie wzajemnego zaufania i pozbycie się nadmiernych ambicji, zrozumienie, że gramy w jednej drużynie. A są już teraz pozytywne efekty takiego myślenia. Dobrym przykładem tego typu działania jest produkcja Airbusów – współpracują przy tym Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Polska.

A kto w takiej sytuacji dokonywałby wyboru tego wspólnego dowództwa? Wyobraża Pan sobie te wszystkie kłótnie zakulisowe, targi, negocjacje o to, kto miałby być w wąskim gronie?

Mamy instytucję, jedyną zresztą wybieraną w sposób demokratyczny czyli Parlament Europejski. Oczywiście głos decydujący miałby wysoki przedstawiciel do spraw polityki zagranicznej, w którego kompetencjach jest przecież – o czym się czasem zapomina – polityka obrony. Zatem HR wskazałby dowództwo, a PE miałby nad tym kontrolę. Ale jak powtarzam, konieczna jest wola polityczna. Takie rozwiązanie byłoby też nie na rękę dowództw wojskowy w poszczególnych krajach, bo ich pozycja by się osłabiła. W Estonii mamy czterotysięczną armię i co najmniej aż pięciu generałów dowodzących. To brzmi jak żart.

Dobrze, ale czy jesteśmy na to gotowi?

Niestety, nie. Jeszcze nie. Ale z drugiej strony straciliśmy dużo czasu i dalej tracimy przez myślenie: „to dobry pomysł, ale nie da się go zrealizować”. I tak na okrągło. Trzeba w końcu zacząć działać.

Wrócę do początku rozmowy. Jak Pan sądzi, na ile realne jest ryzyko, że następnym celem Putina będą Łotwa, Estonia i Litwa?

To oczywiście nie jest wykluczone, bo Putin konsekwentnie realizuje plan zwiększania pozycji Rosji i odzyskiwania strefy wpływów. Ale sądzę, że koncepcji ataku na kraje bałtyckie sprzeciwiłaby się generalicja armii rosyjskiej.

Bo nie chciałaby bezpośredniej konfrontacji z NATO?

To ostatni z powodów. Jest też oczywiście powód finansowy, taka operacja kosztowałaby, a Rosja weszła w fazę recesji gospodarczej. Ale najważniejszy czynnik to coś innego, coś co jest upokarzające dla Rosji. To fakt, że pomimo skoncentrowania tak dużych sił na Ukrainie, pomimo tego, że na granicy czeka 21 tysięcy komandosów i czekają już tak na rozkaz od kilku miesięcy, Donieck jest wciąż poza kontrolą Ukrainy.

Owszem, ale może to dlatego, że jeszcze nie rozpoczęła się regularna wojna, to wciąż wojna hybrydowa, w której Rosja nie wykorzystuje w pełni swojego potencjału.

Tak, ale mimo wszystko coś jest nie tak. Jeden z dowódców NATO na przechwałki rosyjskich polityków, że w dwa dni są w stanie dotrzeć i opanować Warszawę odpowiedział „może, może i dotrzecie tam, ale już nie wrócicie z powrotem do siebie do domu. To bilet w jedną stronę, chłopcy”. Putin rozumie język siły. Do tej pory postrzegał Zachód jak babcię, starszą, niemrawą, słabą. Bo też i Europa okazywała często swoją słabość. Pamięta Pani wojnę w Gruzji? Co zrobił Sarkozy? Jak bardzo starał się iść na rękę Rosji, jak się układał z Putinem? To zresztą nic nowego w relacjach francusko-rosyjskich. Przecież Giscard-d’Estaigne był pierwszym zachodnim politykiem, który pojechał do Moskwy po rosyjskiej inwazji na Afganistan. To trzeba wreszcie zmienić. Rosja ma prosty sposób rozumowania „Chcesz mnie uderzyć? To uderz. Jeśli mnie nie uderzasz, to znaczy, że nie jesteś w stanie albo się boisz”. Nie wolno pokazać, że się boimy.

Czyli co konkretnie robić? Kontynuować politykę sankcji?

Tak, rozwiązaniem na pewno jest zwiększenie sankcji i przedłużenie ich. Oraz wsparcie dla rządu ukraińskiego. Oczywiście możemy mówić, że ten rząd powinien bardziej wyraziście walczyć z korupcją i tak dalej, co jest faktem, ale oni są teraz na pierwszej linii frontu. Paradoksem jest, że Ukraina Janukowycza była jednym z większych eksporterów broni, a sama potrzebuje broni. Ukraina musi zdać egzamin i obronić nie tylko swoje terytorium, ale i przede wszystkim świadomość narodową. I Europa powinna jej w tym pomóc, nie przez sympatię do Ukrainy, ale dlatego, że jest w naszym interesie. I tak jak mówiłem, konsolidować się.