Michał Potocki: W państwach autorytarnych lider unicestwia wszystkie osobowości wokół siebie. Najlepszy przykład to Białoruś, gdzie poza Alaksandrem Łukaszenką nie ma już polityków ani we władzy, ani w opozycji. Czy Rosja wpisuje się w ten schemat?
Stanisław Biełkowski*: Jak najbardziej – u władzy są sami degeneraci. Władimir Putin, wyjaławiając rosyjską politykę, doprowadził do znaczącego upadku jej jakości. Wie pan, niedawno udzielałem wywiadu ukraińskiej telewizji Inter. Od rozmówcy dowiedziałem się – co okazało się prawdą – że w Rosji zorganizowano nabożeństwo w intencji pomyślnego zastąpienia produkcji importowanej rodzimą. Zachowałem się niezbyt profesjonalnie: nie wytrzymałem i głośno się na wizji roześmiałem. Przy całym szacunku do podobnych prób ubezpieczenia się od złego, nie sądzę, żeby należało nimi zastępować politykę państwa.
W jaki sposób te większe osobowości zniknęły przez ostatnie lata z otoczenia Putina?
Zniknęły? Raczej nowe kadry były i są dobierane poprzez selekcję negatywną.
Reklama
W czasie marcowego zniknięcia Putina, które trwało kilka dni, pojawiły się spekulacje, kto mógłby go zastąpić. Mówiło się ministrze obrony Siergieju Szojgu, premierze Dmitriju Miedwiediewie, a nawet przywódcy Czeczenii Ramzanie Kadyrowie.
Na dziś byłby to Miedwiediew. To on jest oficjalnym następcą Putina, zresztą zgodnie z rosyjską konstytucją, w myśl której w razie opróżnienia urzędu prezydenta funkcję szefa państwa pełni premier.
Można go nazwać zawodnikiem wagi ciężkiej w systemie putinokracji?
Nie, takich zawodników nie ma. Wszystkim zarządza bowiem Putin. On nie ma nawet doradców, o wszystkim decyduje sam. Przy czym realnie zajmuje się wyłącznie polityką zagraniczną. A głównym zadaniem w tej sferze jest rywalizacja ze Stanami Zjednoczonymi. Kwestiami wewnętrznymi, choćby związanymi z gospodarką, Putin się już nie interesuje. Ma tego dosyć, znudziło mu się.
W swoich dawniejszych książkach pisał pan, że wokół Putina funkcjonuje mnóstwo mniejszych grup biznesowych, które bezpardonowo między sobą rywalizują o wpływy w państwie.
Ta rywalizacja trwa, tyle że sytuacja kardynalnie się zmieniła nieco ponad rok temu, równolegle z aneksją Krymu. To wtedy Putin skupił się wyłącznie na polityce zagranicznej, a konkretnie na rywalizacji z USA i Barackiem Obamą. Nawiasem mówiąc, Putin z jakiegoś powodu uznał, że Obama, którego wespół z Angelą Merkel uznaje za jedynych równych mu światowych liderów, osobiście go nie lubi. Z drugiej strony stwierdził zaś, że jego wysiłki w sferze polityki wewnętrznej są nieefektywne. Tym lżej było ją zostawić samej sobie. Z logicznego punktu widzenia zawsze bardzo wygodnie jest znaleźć zewnętrzną przyczynę porażek. Putin ją znalazł – są nią knowania USA. I świetnie: za wszystko, co w Rosji złe, odpowiadają Amerykanie. Wszystkie państwowe kanały telewizyjne prezentują właśnie taki punkt widzenia.
To znaczy, że te mniejsze grupy wpływu, o których pan pisał, zupełnie straciły jakikolwiek wpływ na sytuację?
Nie, dlaczego? Tyle że one zajmują się wyłącznie sprawami gospodarczymi, ropą czy gazem, ale nijak nie wpływają na kwestie ogólnopolityczne.
Bo nie są nimi zainteresowane czy po prostu nie mają wystarczającej siły?
Bo głównym przedmiotem ich działalności jest złodziejstwo. A z nim polityka nie ma nic wspólnego.
Skoro cały system polityczny Rosji opiera się na jednej osobie, to trudno go uznać za ostoję stabilności, by użyć słowa klucza ze słownika postsowieckich autokratów.

Wie pan, najstabilniej to jest na cmentarzu.

Zadam to pytanie inaczej: czego należy oczekiwać w sytuacji, w której kolejne zniknięcie Putina okaże się permanentne?
Tak jak wspominałem, jedynym realnym następcą Putina jest dziś Miedwiediew. Możemy go traktować bardziej czy mniej poważnie, ale to nie kwestia powagi, lecz legitymacji do rządzenia. Można podać historyczny przykład. Caryca Katarzyna próbowała namaścić na swojego następcę wnuka Aleksandra z pominięciem nielubianego syna Pawła. Po jej śmierci Paweł koronował się sam. Legitymację bowiem posiadał.
Podczas pierwszej kadencji prezydenckiej Miedwiediewa na Zachodzie odczuwalna były nadzieja na zmiany. Wówczas ta nadzieja nie została spełniona. Czy bez Putina prezydentowi Miedwiediewowi udałoby się ją spełnić?
Na pewno będzie musiał rozpocząć przemiany. Nie dlatego, żeby bardzo chciał – co do tego nie powinniśmy mieć wielkich złudzeń – ale zmusi go do tego obiektywna sytuacja samej Rosji.
Dlaczego przez 15 lat nie udało się władzy zmodernizować kraju? I właśnie – nie udało się czy się nie chciało?
Nie chciało się. Putin nie ma charakteru reformatora, lecz konserwatysty. Zawsze starał się raczej zachowywać to, co jest, niż zmieniać zastane. Dlatego nie robił nic ponad to, co konieczne. Po prostu nie myślał w sposób reformatorski.
A widzi pan jakichś kandydatów na reformatorów w jego otoczeniu?
Na razie nie widzę. Ale te reformy i tak będą nieuniknione, więc następcy Putina będą musieli się do nich zabrać, choćby po to, by zachować władzę. Powtórzy się sytuacja, która miała miejsce po śmierci Stalina. Chruszczow, Beria czy Malenkow nie byli przecież reformatorami. A jednak musieli zmienić kraj. Musieli otworzyć bramy łagrów, żeby Związek Sowiecki nie wybuchł. Analogiczne będzie położenie następcy Putina.
A czy to gigantyczne poparcie narodu, jakim dziś cieszy się Putin, nie sprawi, że jego następcy nie będą potrzebne żadne reformy?
Poparcie narodu zależy wprost od tego, co powie Pierwyj Kanał (najważniejsza antena państwowej telewizji – red.). Tego czynnika w ogóle nie ma sensu brać pod uwagę.
Po co więc w takiej sytuacji następca Putina miałby cokolwiek zmieniać?
Bo nie będzie innego wyjścia. Tak jak Chruszczow z Berią i Malenkowem nie mieli innego wyjścia jak rozpoczęcie destalinizacji. Bezpieka była zmęczona prowadzeniem represji, a zatem zmiana była konieczna, by zachować kraj. Czyli nie chodziło tu – i nie będzie chodzić – o wewnętrzną chęć wprowadzenia zmian, ale niemożność ich niewprowadzenia.
Czy to samo będzie dotyczyć polityki zagranicznej? Różnym politykom od lorda Palmerstona przez Charles’a de Gaulle’a po Winstona Churchilla przypisuje się cytat, że ich kraj nie ma stałych przyjaciół, lecz tylko interesy.
Churchill był genialnym literatem, nieprzypadkowo dostał Nobla właśnie w tej dziedzinie. Dlatego jego słowa należy traktować jako literacką przesadę, gdyż sam tak nie myślał. Jeśli zaś chodzi o Federację Rosyjską, ona dziś nie realizuje żadnych interesów poza tymi, które tkwią w świadomości Władimira Putina. Jego następcy będą musieli zrewidować politykę także w tej sferze. Inaczej państwo upadnie. Co do tego nie będzie złudzeń.
Ale przecież nawet prozachodni Jelcyn sprzeciwiał się, by państwa takie jak Polska wstępowały do NATO. Po Stalinie również – mimo zmian na własnym podwórku – nie skorygowano zasad polityki zagranicznej. Interwencja na Węgrzech miała miejsce trzy lata po jego śmierci.
Różnica między Jelcynem a Putinem polega na tym, że ten pierwszy naprawdę chciał przemian. Udawały mu się one czy nie, to już zupełnie inna historia. Co więcej, Putin sam był chętny, by Rosja weszła w skład NATO, powiedział o tym publicznie. Tyle że Sojusz Północnoatlantycki nie chciał jej przyjąć. Według mnie gdyby wówczas, na początku wieku, ta próba dołączenia do Zachodu Putinowi się udała, nie byłoby dziś ani kwestii Krymu, ani konfliktu na Ukrainie.
Jak obecnie mógłby wyglądać mechanizm odwilży z Zachodem?
Dopóki Putin rządzi Rosją, odwilży nie będzie. Kreml chciałby doprowadzić do nowej Jałty, nowego podziału stref wpływów w Europie. Taki kompromis jest jednak trudny do pomyślenia. Bardziej realny kompromis będzie możliwy po Putinie.
Także w kwestii Krymu?
W tej sprawie będzie to trudne, bo jest jasne, że o żadnym oddaniu Krymu nie będzie mowy także w przyszłości. Ale wariant, który pozwoli obu stronom zachować twarz, jest w pełni możliwy. Obecnie trudno natomiast określić, jak mógłby on konkretnie wyglądać. Może np. zawierać pełną niepodległość Krymu, zarówno od Rosji, jak i od Ukrainy.
Rozpatrywaliśmy dotychczas scenariusz legalnego przejęcia władzy przez Miedwiediewa. A co ze scenariuszem przewrotu pałacowego? Wiktor Janukowycz upadł m.in. dlatego, że gardziły nim własne służby specjalne i gdy przyszło co do czego, po prostu go porzuciły. Jak wygląda pozycja Putina wewnątrz jego służb?
Trudno porównywać poziom lojalności służb wobec Putina i wobec Janukowycza, ale scenariusz przewrotu pałacowego, który formalnie rozpoczyna się wewnątrz struktur siłowych, nie jest zupełnie niemożliwy. Służby były w pełni lojalne wobec Putina do momentu zabicia Borysa Niemcowa. Wówczas nastąpił rozłam. To zabójstwo zostało rozpracowane przez Federalną Służbę Bezpieczeństwa, która udowodniła, że nitki sięgają najbliższego otoczenia Ramzana Kadyrowa. A jednak Putin otoczył nad nim parasol ochronny, co ludzie FSB uznali za policzek.
W chaotycznych latach 90. obserwowaliśmy paradę separatyzmów. Nie myślę tylko o Czeczenii i Tatarstanie, ale i o drobniejszych przejawach. Politycy lokalni domagali się gdzieniegdzie podwyższenia statusu swoich obwodów do rangi republik autonomicznych itd. Czy Putinowi udało się dobić podobne nastroje, czy jedynie je uśpić?
One tylko zasnęły. Weźmy rzeczony Tatarstan – gdy tylko miejscowe elity uznają, że opłaci im się oddzielenie od Rosji, to się od niej oddzielą.
*Stanisław Biełkowski, rosyjski politolog, założyciel Instytutu Strategii Narodowej