Marek Chądzyński, Grzegorz Osiecki: Po 1989 r. mieliśmy kilka wielkich strategii - plany Balcerowicza, Hausnera, Boniego - które miały przynieść nam dostatek. Jedne próbowano realizować, inne tylko z pompą ogłaszano. Jaki los czeka plan Morawieckiego?

Mateusz Morawiecki: Nasz rząd przygotował plan równo po trzech miesiącach od przejęcia sterów władzy. Poprzednicy z PO przyjęli założenia strategii gospodarczej po 18 miesiącach, rząd zatwierdził je w czwartym roku urzędowania, a cała strategia została przyjęta po pięciu latach. Patrząc więc na tempo naszych działań, to jesteśmy nieźli. Już powołaliśmy Polski Fundusz Rozwoju – to symboliczny, ale bardzo konkretny oraz wymierny dowód na to, że zamieniamy propozycje w rozwiązania i że serio traktujemy nasze deklaracje. Realizacja poszczególnych filarów naszego planu będzie trwała w niektórych przypadkach kilka miesięcy, w innych – kilkanaście lat. Bo zjawiska strukturalne zmieniające tkankę gospodarczą i społeczną trwają właśnie tak długo. Te działania będę koordynował jako minister rozwoju po to, żeby ten plan stał się rzeczywistością gospodarczą.

Czyli nie zamierza się pan przenosić do Alej Ujazdowskich, gdzie siedzibę ma premier?

Zaprzeczam tym plotkom. Moje miejsce jest w Ministerstwie Rozwoju, bo tu mam ogląd całej gospodarki i mogę przyczynić się do jej usprawnienia.

Zwiększając wzrost PKB?

Nie chodzi tylko o dynamikę wzrostu PKB – zresztą w ostatnich latach stała się ona bożkiem, do którego modlili się dziennikarze i ekonomiści. Cieszyliśmy się z niej, choć jednocześnie budowaliśmy ujemną pozycję inwestycyjną kraju. Ten wzrost zawdzięczaliśmy w dużej części zagranicznym kredytom i wzrostowi długu państwa o 100 proc. w ciągu ośmiu lat. Zależy mi na wzroście gospodarczym, ale też bardzo zależy mi na coraz zdrowszej strukturze i jakości naszego PKB.

Czy to oznacza koniec przyciągania zagranicznych inwestorów?

Przykład decyzji koncernu Daimler dowodzi czegoś odwrotnego. Cały czas rozmawiam z inwestorami zagranicznymi, chciałbym przyciągać jak najwięcej inwestycji. Ale zwłaszcza takich, które pasują do naszej strategii rozwoju. Jeśli chcemy, by nasza gospodarka rozwijała się szybciej, musimy robić to przez innowacje. A w tym celu musimy ściągać kapitał, który je przynosi. Kapitał, który tworzy łańcuchy kooperacji między biznesem a nauką, tworzy nowe ekosystemy gospodarcze. To nie są lata 90., kiedy bez głębszej refleksji sprywatyzowaliśmy ogromną część majątku narodowego. Jesteśmy na innym etapie rozwoju i jakość inwestycji ma kluczowe znaczenie. Poważne zakotwiczenie w Polsce takich inwestorów jak Mercedes pozwala nam wchodzić na wyższe szczeble w drabinie wartości dodanej i tworzy pozytywną presję rozwojową.

Inwestycja była już ponoć przegrana.

To efekt pracy całego zespołu. Mercedesy będą miały silniki „made in Poland”. To obrazuje, jak poważnym i wiarygodnym partnerem jesteśmy. Jednym z kluczowych elementów Planu Odpowiedzialnego Rozwoju jest jakość, w tym jakość produkcji i usług. Trudno o lepszą jakość inwestora zagranicznego niż Daimler.

Nie kryje pan swojej krytycznej oceny dla idei, które legły u podstaw zmian gospodarczych w ostatnim 25-leciu: że kapitał nie ma narodowości, że rynki powracają do stanu równowagi, jeśli tylko się przy nich nie majstruje, że prywatyzacja zawsze jest dobra. Na jakich więc fundamentach powinniśmy rozwijać gospodarkę w najbliższych latach?

Mamy trzy rodzaje sektorów gospodarczych: pracochłonne, kapitałochłonne i wiedzochłonne. Po pierwsze więc – powinniśmy rozwijać nie te pracochłonne, ale wiedzochłonne. Nie chcemy konkurować tanią pracą, bo to doprowadziło do kolejnej emigracji milionów osób. Kapitału mamy zdecydowanie za mało, więc tego wyścigu również nie wygramy. Musimy zatem stawiać na wiedzę i branże wiedzochłonne. Drugi filar jest powiązany z pierwszym – to wielkość marż oraz rosnąca wartość dodana produktów. Bo towary, które są zaawansowane technologicznie, dają o wiele wyższe marże. To z kolei oznacza większe zwroty z kapitału, dzięki czemu przedsiębiorcy mają środki na inwestycje i wyższe wynagrodzenia dla pracowników. Trzecia kwestia to zachęcenie Polaków do oszczędzania. Bo im więcej będziemy mieli oszczędności, tym będziemy bogatsi. Włosi od 20 lat mają stagnację, lecz ich majątek ponadtrzykrotnie przewyższa PKB. Niemcy mają jeszcze więcej zakumulowanego majątku. U nas ten wskaźnik wynosi 80 proc. PKB. Dlatego jak słyszę o tym, że np. Włosi mają problemy i są biedni, to przypomina mi się dowcip o bogaczu, który tak zbiedniał, że jeździ teraz samochodem bez dachu, pije stare wina i je spleśniały ser. Jeśli dług publiczny we Włoszech wynosi 115 proc. PKB, zaś majątek to ponad trzy razy PKB, to wystarczy nieco opodatkować ten majątek i problem byłby zasadniczo mniejszy. Kolejny filar to gospodarka otwarta, w której ważny jest eksport. Wszystkie kraje, które odniosły sukces w ostatnich dziesięcioleciach, postawiły na eksport. Eksport wymusza większą konkurencyjność i przynosi korzyści skali.

Sporo tego...

Po piąte – spójność społeczna. Bo co to za społeczeństwo, które jest silnie zróżnicowane majątkowo. Widać to po porównaniu PKB w Rosji, który per capita jest zbliżony do polskiego, ale większość majątku jest tam skupiona w ręku grupy oligarchów. Kolejny aksjomat to rewolucja przemysłowa 4.0. Trzy poprzednie nas ominęły. Rewolucja maszyn parowych – bo właśnie traciliśmy niepodległość, rewolucja elektryczna – bo walczyliśmy o niepodległość, a rewolucja informatyczna przypadła u nas na czas siermiężnego PRL. Teraz szanse daje nam rewolucja cyfrowa, czyli zastosowanie wszystkich cyfrowych zdobyczy w biznesie i przemyśle. Tak jak w sektorze bankowym ominęliśmy etap czeków i przeskoczyliśmy do plastikowych kart, tak teraz w wieku informacji, dzięki m.in. naszym informatykom, możemy być w awangardzie tego przełomu. Informatyka jest kompetencją, która przenika wszystkie branże i procesy biznesowe i jest naszą wielką szansą. Ale też niezbyt zamożna Polska nie może kształcić informatyków dla krajów bogatego Zachodu.

Jak w tym wszystkim ma się odnaleźć państwo? Jaka ma być jego rola w gospodarce?

Taka jak w dojrzałych gospodarkach. Idealnie, gdyby była taka dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Dziś już niestety nie możemy powielić tego wzorca, bo jesteśmy częścią Światowej Organizacji Handlu (WTO) i UE.

Protekcjonizm?

Niewidzialna ręka rynku wspierana jak najbardziej widzialną ręką państwa. Tak działają Francja, Niemcy czy USA, choć dziś w ich retoryce najbardziej słychać umiłowanie wolnego rynku, globalizacji, liberalizmu. Bo teraz, gdy okopały się już na szczycie gospodarczej piramidy, właśnie taka retoryka opłaca im się najbardziej. My musimy nasze atuty chronić i je multiplikować. Wielkim błędem III RP na początku transformacji było rzucenie naszych firm na wolny rynek bez dania im czasu – choćby kilku lat – na dostosowanie się do nowych warunków. Efektem były bankructwa i pospieszna prywatyzacja, często na wyjątkowo złych warunkach. Na przykład sprzedaliśmy drugie co do wielkości zakłady celulozowe i papiernicze w Europie, zbudowane krwawicą całego społeczeństwa, a rok później amerykański właściciel chwalił się, że kupił je cztery razy taniej, niż wynosiła wartość samych maszyn. Takich przykładów mogę podawać dziesiątki. A dodatkowo – podwójnym beneficjentem takich przemian byli postkomuniści: bo uwłaszczyli się na majątku narodowym i wrócili do władzy już po kilku latach, na fali niezadowolenia społecznego.

Czy to nie była cena, jaką musieliśmy zapłacić za napływ zagranicznego kapitału?

Oczywiście, że nie. Powinniśmy stopniowo prywatyzować gospodarkę, dając ludziom i przedsiębiorstwom czas na poznanie zasad rządzących kapitalizmem. Mieliśmy szansę na inny rozwój gospodarczy i żałuję, że tak się nie stało. Bo poprzez to mamy mało polskiej własności. Proszę zwrócić uwagę, że mamy firmy, które – choć duszone przez zagraniczną konkurencję – to jeśli dostały czas na zmiany, są dziś perełkami. Choćby PESA, Gdańska Stocznia Remontowa czy Toruńskie Zakłady Materiałów Opatrunkowych. Nasza kadra uczyła się kapitalizmu błyskawicznie, wystarczyło dać jej dwa, trzy lata, bo jesteśmy zdolnym narodem. Trochę inna sytuacja była z kapitałem, ale jeśli przez te 25 lat średnio rośliśmy o ok. 4 proc. PKB rocznie, to wolałbym wzrost wolniejszy, lecz jednocześnie mniejsze uzależnienie od zagranicy, tak aby np. handel czy banki zostały w naszych rękach. Handel i banki pozwalają na szybszą akumulację kapitału krajowego, a my te branże szybko sprywatyzowaliśmy. Gdybyśmy wybrali inny model transformacji, to mielibyśmy dziś więcej polskiej własności w polskiej gospodarce i więcej polskich marek doskonale radzących sobie w globalnej konkurencji.

Jeśli zagraniczne kredyty są tak niebezpieczne, to jak chce pan finansować rozwój? Z naszych oszczędności?

W tym roku chcemy przygotować pakiet stymulowania oszczędności. Nam wszystkim brakuje zwyczaju oszczędzania – by po trochu, ale jednak odkładać, np. na edukację czy na starość. Wychodząc z PRL, wygłodniałe społeczeństwo rzuciło się na konsumpcję i tak pozostało do dziś. Nauczenie Polaków oszczędzania byłoby epokową zmianą. Kiedy mówię o jakości wzrostu gospodarczego, o jego zdrowej strukturze, to przede wszystkim mam na myśli oszczędzanie i krajowe oszczędności.

A jak pan chce nas do tego przekonać? Niechęć do oszczędzania stała się niemal genetyczna. Po co mieliśmy gromadzić majątek, skoro co kilka lat mieliśmy powstanie lub wojnę.

Państwo jest bogate wtedy, gdy zamożne są szerokie rzesze społeczeństwa, a nie tylko elity czy oligarchowie. Jak chcemy to zmienić? To pytanie za milion dolarów, bo nikomu się to nie udało przez ostatnie 200 lat. Głównie ze względów historycznych, o których panowie mówią. Ale zaproponujemy szeroki program. Będzie to kilkanaście dużych, bardzo zasadniczych i głębokich propozycji, nad którymi obecnie pracujemy w ramach planu rozwoju.

Czy to będzie jakiś system zachęt?

Tak, ale jest za wcześnie, by mówić o szczegółach. Musimy o tym dyskutować w ramach Rady Ministrów, by wiedzieć, na co będziemy mogli sobie pozwolić.

Opodatkowanie oszczędności jest chyba sprzeczne ze wspieraniem oszczędzania...

Tak, ale z drugiej strony podatek od zysków kapitałowych jest zdrowym, normalnym i szeroko stosowanym podatkiem na Zachodzie. I nie jestem wcale skory do tego, by z niego rezygnować.

Może wystarczy rozdzielić zyski z inwestycji kapitałowych od długoterminowego oszczędzania.

Pracujemy nad tym. Za kilka miesięcy będziemy z tym gotowi.

Jakie pan stawia sobie konkretne cele na ten rok?

Chciałbym uporządkować architekturę rozwojową: tak od strony ustawowej, jak i regulacyjnej. Czyli to, co dziś robimy w Polskim Funduszu Rozwoju i agencjach rozwojowych. Poza tym chciałbym już w tym roku przygotować dwa pakiety upraszczające życie gospodarcze. Tu liczę na bliską współpracę z kilkoma resortami. I nie chodzi mi o te mityczne ułatwienia w zakładaniu i zamykaniu firm. Bo to akurat jest dużo mniej ważne niż życie gospodarcze we wszystkich jego codziennych aspektach związanych z wierzytelnościami, fakturowaniem, VAT, ZUS, jakością pracy sądów, arbitrażem i mediacją, prawem pracy, obrotem gospodarczym, bezpieczeństwem itd. Drugi pakiet to konstytucja dla biznesu – zdefiniowanie ram prowadzenia działalności gospodarczej. Celem na ten rok jest też nowelizacja ustawy o innowacjach, która ma dawać bodźce przedsiębiorcom do prowadzenia działalności innowacyjnej. Musimy w Polsce stworzyć kulturę innowacji, a państwo powinno tworzyć pozytywną presję, żeby innowacje stawały się standardem.

Na czym ma polegać zmiana? Bo o wspieraniu innowacji, podobnie jak o ułatwieniach dla przedsiębiorców, zapewnia każdy rząd.

Po pierwsze, chcemy w inny sposób wykorzystywać środki z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości – w sposób jak najbardziej komercyjny. A potem weryfikować realizację projektów od strony realizacji celów biznesowych. Po drugie, budujemy całą architekturę wsparcia start-upów. Bo one są innowacyjne z natury. Ale też pracujemy nad mechanizmami ich utrzymania w kraju. Wystarczy tych kilkunastu fal drenażu mózgów. Po trzecie, wsparcie marki polskich produktów, lecz w sposób strategiczny. To nie może wyglądać tak jak do tej pory, że w BBC czy CNN wyemitowano kilka klipów pokazujących, jak pięknie latają polskie bociany na tle sielskich krajobrazów, licząc na to, że to wypromuje markę.

Jak pogodzić korzystne dla przedsiębiorców zmiany w VAT z poprawą ściągalności tego podatku? Czy to się wzajemnie nie wyklucza? Czy Ministerstwo Finansów nie będzie blokowało działań resortu rozwoju?

Zdecydowanie nie. Poprawa ściągalności jest warunkiem powodzenia naszej strategii gospodarczej. Tak dramatycznie utraciliśmy w ciągu ostatnich ośmiu lat zdolność do ściągania podatków, że jej odbudowa jest jednym z kluczowych zadań. W 2008 r. główne podatki w relacji do PKB wynosiły prawie 17 proc. pkt, a obecnie 13,5 proc. To wynika ze słabości aparatu fiskalnego, z wypracowania przez firmy umiejętności unikania podatku oraz oszustw. Ubytek VAT jest gigantyczny. Domknięcie, choćby częściowe, tej luki jest kluczowe. I nie stoi w sprzeczności z naszym programem, bo luka jest efektem głównie działań przestępczych. A przecież 100 proc. przedsiębiorców jest uczciwych i to oni tracą na oszustwach. 100 proc., bo oszuści to przecież nie przedsiębiorcy.

Ale gdy zacznie się dokręcanie fiskalnej śruby, to aparatowi podatkowemu łatwiej jest dopaść przedsiębiorcę, który nie wydawał paragonów, lecz nie stoi za nim kancelaria prawna, niż grube ryby, które stać na dobrą obsługę prawną, by podatków nie płacić.

Aksjomat pracy naszego rządu to państwo silne dla silnych i wyrozumiałe dla mniejszych i słabszych. Wierzę zatem, że walka o ściągalność nie uderzy w drobnych przedsiębiorców. Ale o szczegóły proszę pytać Ministerstwo Finansów. Na marginesie – rząd przyjął ostatnio podniesienie progu przychodów, do którego nie trzeba będzie rozliczać się z VAT. Skorzysta na tym rozwiązaniu kilkaset tysięcy przedsiębiorstw w Polsce.

Mówiliśmy o celach krótkoterminowych – a jak ma wyglądać polska gospodarka za kilkanaście lat, gdyby pański program się powiódł? O jaką stawkę pan walczy?

Przede wszystkim o to, żeby zasobność Polski była sprawiedliwiej dzielona, żeby wzrost gospodarczy był rozdysponowany między wszystkich, a europejskość się kojarzyła z normalnym, spokojnym życiem, a nie z poklepywaniem po plecach i ideologią, która z chrześcijaństwem ma niewiele wspólnego. Druga rzecz: zdrowszy wzrost na dobrych podstawach. Przez ostatnie 12 lat dług państwa, firm i ludzi rósł dwa razy szybciej niż nominalny PKB. To tak jak w naszym budżecie domowym: jeśli kupimy sobie drogie auto i pojedziemy na wakacje na Malediwy, ale wszystko to na kredyt, to taka przyjemność ma krótkie nogi i słabe fundamenty.

Polska w elicie gospodarczej świata?

Polska będzie jedną z 15–20 najsilniejszych gospodarek świata, mamy na to szanse, bo taki jest nasz potencjał. Marzy mi się gospodarka o wysokiej wartości dodanej, gdzie nasze produkty będą wysokomarżowe i nasycone wiedzą. Przez ostatnie 27 lat rośliśmy w oparciu o to, czego mieliśmy dużo, czyli np. dzięki zasobom pracy – bo mieliśmy powojenny boom demograficzny, drewna – dzięki czemu rozwinął się przemysł meblarski, areałów rolnych – dzięki czemu mogliśmy produkować żywność. To były najprostsze przewagi. Ale kraje, które rosną, dlatego że mają czegoś dużo, wytwarzają niższą wartość dodaną i grozi im wpadnięcie np. w pułapkę średniego dochodu, peryferyjności, klientelizmu i oligarchizacji. Nie chcemy takiego modelu.

Ale jak przestawić gospodarkę? Próbuje to zrobić żyjąca z eksportu ropy Arabia Saudyjska, która importuje wiedzę i przyciąga inwestorów – lecz bez większych sukcesów. Jak ma się udać nam, skoro im się nie udaje, choć mają najważniejszą rzecz: pieniądze?

Bo ważniejsi od pieniędzy są ludzie, determinacja, dyscyplina. Bo kluczowe są wiara w siebie i przywiązanie do państwa jako nadrzędnej wartości. Szacunek do wszystkich ludzi i grup społecznych. Japończycy nie mają żadnych surowców, lecz w ciągu 60 lat po II wojnie światowej stali się jednym z najbogatszych krajów świata. Podobnie Niemcy.

Na co zamierza pan postawić? Bo przecież nie możemy uzyskać przewagi w każdej dziedzinie.

Dzisiaj rozwijamy Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju w formę strategii. Chciałbym, by był gotowy na pierwszą rocznicę powołania rządu. Część prac to szeroko zakrojony proces konsultacji z biznesem, które dotyczą dokładnie tego, o co panowie pytają. Krystalizują się pewne poglądy. Ale nie mam kamienia filozoficznego i nie odpowiem na pytanie już dziś, w jakiej dziedzinie będziemy się najszybciej rozwijać. Dziś prowadzimy konsultacje społeczne i słuchamy różnych głosów. Na pewno jest też tak, i mamy tego pełną świadomość, że o ile od ośmiu lat w światowym wzroście gospodarczym dzieje się niewiele, o tyle w światowym rozwoju gospodarczym dzieje się bardzo dużo. W strukturze gospodarczej bardzo ważna jest elastyczność, zdolność do zmiany, usprawnień procesów biznesowych i absorpcji wiedzy.

Jakie znaczenie dla powodzenia planu będą miały instytucje państwa? Czy ich zadań nie należałoby na nowo zdefiniować, np. roli Narodowego Banku Polskiego?

NBP powinien mieć instrumenty takie jak banki centralne krajów dojrzałych. Podkreślam, że jego niezależność nie podlega dyskusji, ale bank centralny mógłby unowocześnić swoje instrumentarium.

W programie PiS przewidziano dla NBP ważne zadanie stymulowania akcji kredytowej dla przedsiębiorstw. Będzie pan jakoś podejmował ten temat?

Dziś mimo podatku bankowego płynność w sektorze bankowym jest bardzo duża, przekracza 80 mld zł. Nie są potrzebne żadne nadzwyczajne działania banku centralnego w zakresie stymulowania kredytów.

Widzi pan potrzebę przebudowy jakiejś innej instytucji publicznej? Choćby w systemie ubezpieczeń społecznych czy zdrowotnych...

Pani premier Beata Szydło podkreśla, że powinniśmy dokonać przeglądu wszystkich instytucji, agencji i jednostek państwowych. To zadanie nas jeszcze czeka.

Zobowiązania wyborcze nie stały się dla rządu kulą u nogi? Nie lepiej od nich odejść lub znacząco je zmodyfikować?

Najlepiej przedstawiła to pani premier w wywiadzie dla waszej gazety, gdy powiedziała, że wszystko powinno być wdrażane stopniowo, bez narażenia na szwank finansów publicznych. Najważniejsze zobowiązanie, czyli program 500+, zostało już wypełnione.

Dopuszcza pan myśl, że na kolejne zobowiązania nie będzie nas już stać?

Nie dopuszczam. Chcemy wreszcie stanowić dla Polaków przykład ekipy rządowej, która dotrzymuje słowa i która podnosi standardy życia obywateli do średniej europejskiej. Poradzimy sobie z tym, ale – powtórzę – kluczem na początku jest m.in. poprawa ściągalności podatków, „fazowanie” dalszych wydatków i poprawa jakości wzrostu gospodarczego.

Mówiliśmy sporo o ściągalności podatków i tym, ile od niej zależy, ale czy jest wariant awaryjny na wypadek, gdyby nie udało się jej zwiększyć? Czy jest np. pomysł na nowe podatki sektorowe?

Dziś nie planujemy nowych podatków sektorowych, ale proszę o to pytać w Ministerstwie Finansów.

Premier wspominała w wywiadzie dla DGP o możliwości wprowadzenia jednolitego podatku osobistego, czyli zamiast składek na ZUS, NFZ i podatku PIT – jedna danina. Co pan o tym sądzi?

Będziemy się nad tym zastanawiać na posiedzeniach Komitetu Rozwoju. Przede wszystkim jestem zwolennikiem mocniejszej i autentycznej progresji podatkowej. Bo dziś jej nie ma. Bogaci ludzie po przekroczeniu progu trzydziestokrotności wynagrodzenia nie płacą składek na ZUS, a to kluczowa danina, która obciąża wynagrodzenia. To oraz rozliczanie podatku liniowo w przypadku działalności gospodarczej powoduje, że w wielu obszarach mamy system nie progresywny, lecz degresywny. VAT i akcyza też są degresywne w ujęciu proporcjonalnym do zarobków. Czyli bogaci płacą relatywnie mniej niż biedni. To nijak się ma do budowy państwa solidarnego.

Jeśli chodzi o model polskiej gospodarki, to widzimy szybki rozwój eksportu. Jak pan widzi stosunek polska gospodarka – zagranica w ciągu kilkunastu lat?

Na wstępie należy wspomnieć, że za 2/3 polskiego eksportu odpowiadają firmy zagraniczne. A więc korzyści dla Polski są, lecz większość zysków trafia gdzieś indziej. A wracając do pytania – widzę tu dużą komplementarność w duchu prac nowej ekonomii przemysłowej, według której inwestycje zagraniczne mają najlepszy wpływ na gospodarkę kraju docelowego, jeśli korespondują z potencjałem lokalnym. Jeśli mniejsze lub średnie miejscowe firmy mogą kooperować, jeśli dochodzi do transferu wiedzy. Potrzebujemy inwestycji zaawansowanych technologicznie, nie kolejnych sklepów wielkopowierzchniowych. Błędem III RP było właśnie to, że wpuściliśmy obcy kapitał do branż, które nie charakteryzowały się najnowocześniejszymi technologiami, jak handel detaliczny, budownictwo, cementownie czy bankowość. Dodatkowo sektory te dają wysoki zwrot z inwestycji. Cały czas cierpimy z powodu tego błędu, gdyż z powodu tej ujemnej pozycji międzynarodowej Polski w dywidendach, opłatach i odsetkach wypływa brutto blisko 100 mld zł rocznie. Inwestycje zagraniczne tak, ale raczej oparte na wartości, know-how i jakości, a nie ilości, niskopłatnych miejscach pracy i niewielkiej dyfuzji technicznej.

Jeśli chodzi o zwrot w polityce gospodarczej, czy to powinno także oznaczać reorientację w polityce gospodarczej na zewnątrz?

Gros naszego eksportu trafia do UE, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa gospodarki byłoby lepiej, by była ona bardziej zdywersyfikowana. Dlatego jednym z priorytetów naszego resortu będzie pomoc firmom w poszukiwaniu odbiorców poza Unią. Nasi przedsiębiorcy całkiem dobrze radzą sobie w UE, lecz dużo słabiej poza nią, np. na Dalekim Wschodzie. Tam jest gigantyczny potencjał wzrostu, ale to bardzo trudne rynki. Dlatego chcemy zakładać nowe placówki w Wietnamie, w Indonezji, wzmocnić zainteresowanie Chinami i Indiami, będziemy także kontynuować programy „Go Africa” i „Go Iran”, by wzmacniać pozycję naszego biznesu poza Europą. Mamy już coraz więcej firm, które są za duże na Polskę, jeszcze za małe na cały świat, ale wystarczające, by podbijać kilka, kilkanaście rynków zagranicznych. Będziemy profesjonalizować dla nich wsparcie ze strony administracji na wzór brytyjski, niemiecki czy duński.

Czy bieżąca twarda polityka nie przeszkadza gospodarce? Mamy potężny spór o Trybunał Konstytucyjny, który wylewa się za granicę. Za chwilę będziemy mieli decyzję Moody’s, która może nam obniżyć rating. Czy koszty tego sporu nie są za wysokie?

Głębsza przebudowa struktury gospodarczej i społecznej na rozwój oparty na zdrowych mechanizmach wzrostu gospodarczego tworzy nowe realia. Przez 27 lat przeważał model kierujący się np. aksjomatem, że kapitał nie ma narodowości, a najlepszą polityką gospodarczą jest jej brak. Dominował w nim pewien establishment, w którym niekiedy zmieniały się wprawdzie twarze, ale przez dużą część okresu po 1989 r. większość owoców gospodarczych trafiała do stosunkowo wąskich grup interesów. I dziś różne korporacje zawodowe, a także nieformalne grupy, patrzą na trybunał jako na bastion ochrony swoich pozycji. Ja właśnie w ten sposób postrzegam spór o TK. A czy on nam szkodzi za granicą? Myślę, że nie. Papierkiem lakmusowym są ceny naszych obligacji. Gdy agencja S&P obniżyła nam rating, ceny nieco spadły, po czym wróciły do stanu sprzed tej decyzji. Ale nie lekceważymy tych sygnałów i rozmawiamy z inwestorami. Robię to codziennie. Mówię też o sytuacji politycznej, lecz głównie o perspektywach wzrostu gospodarczego, bo to ich interesuje. Więc nie widzę poważnych zagrożeń z tego powodu. Są za to globalne zagrożenia, np. wolniejszy wzrost gospodarczy Chin czy strefy euro, kryzys uchodźców i wojna na Ukrainie. Wobec tych wydarzeń nasila się ucieczka inwestorów do bezpiecznych przystani, czyli obligacji niemieckich, japońskich czy amerykańskich, a wtedy trochę mniej kapitału trafia do nas. Ale to właśnie to zjawisko ma większe znaczenie dla ceny naszego długu niż spór o TK.

Ale obniżka ratingu eliminuje tych inwestorów, którzy nie przyjdą do Polski, bo konstrukcja portfela zabrania im inwestować w krajach, które nie mają określonego poziomu ratingu.

Dlatego przykładamy dużą wagę do tej sytuacji, dlatego rozmawiamy z agencjami ratingowymi. Ale warto też wspomnieć, że nie kto inny, tylko Sarah Carlos z agencji Moody’s powiedziała, że jesteśmy za bardzo uzależnieni od kapitału zagranicznego. Czyli z jednej strony karzą nas za pewne ruchy, a z drugiej przyznają, że mamy rację. Zresztą ciekawe jest i to, że czołowi mainstreamowi ekonomiści III RP po publikacji naszego planu zauważyli, że jesteśmy uzależnieni od zagranicy. Przez 27 lat nikt za bardzo nie zauważał i nie mówił o tym, że mamy tego „słonia w pokoju”, a dług zagraniczny miał nie mieć ujemnych cech. A teraz mówi o tym również kilku profesorów ekonomii, którzy są adwersarzami naszego rządu.

Krytycznie mówi pan o establishmencie, ale do niedawna był pan w nim jako szef jednego z większych banków.

To nie funkcja oznacza, że jestem częścią tego czy innego korpusu, lecz to, co mam w głowie i sercu. Proszę spojrzeć na to, co robiłem przez 25 lat, a będziecie wiedzieć, że mój system nazywał się Polska.

Wracając jeszcze do sprawy trybunału, to czy ten spór nie niszczy instytucji państwowych?

Popatrzmy na tę sytuację bez emocji. Naród wybrał tak, jak wybrał, więc dlaczego 15 prawników broniących swojej korporacji, pochodzących z reżimu III RP, ma stać ponad wyborem narodu. Tego kompletnie nie rozumiem. Dla mnie najważniejsza jest wola narodu, który wybrał określony skład w Sejmie. Nie rozumiem, dlaczego TK nie może się dostosować do funkcjonowania zgodnego z konstytucją, w której jest przepis, że o trybie pracy trybunału decyduje ustawa, a więc Sejm. Trybunał nie może się stawiać ponad konstytucją. Powiem więcej, gdyby najważniejsze instytucje wymiaru sprawiedliwości poświęciły tyle czasu na usprawnienia prac np. sądów powszechnych, ile poświęcają na ochronę własnych interesów korporacyjnych, to mielibyśmy najsprawniejszy system sądownictwa w świecie. Historia sądów w III RP daje aż nadto przykładów pobłażliwości i uległości wobec możnych i nieudolności w zapewnieniu sprawiedliwych wyroków. Za zbrodnie komunistów na Wybrzeżu w 1970 r. jedyną osobą skazaną prawomocnym wyrokiem była bardzo zacna działaczka opozycji w PRL Wiesława Kwiatkowska. Nie Kociołek. Skazano ją za obrazę sądu. Naprawa państwa musi polegać też na zasadniczej sanacji sądownictwa.