Beata Szydło dla DGP: Nie twierdzę, że nie popełniliśmy błędów na początku rządzenia

GRZEGORZ OSIECKI, MAREK TEJCHMAN: Pod koniec pani kadencji Polska będzie krajem etatystycznym czy liberalnym? Będziemy bliżej Szwecji czy USA?

BEATA SZYDŁO: Na pewno będziemy krajem rozwijającym się szybciej niż teraz, a obywatele będą mieć wyższe i stabilniejsze dochody. Z rozwoju korzystać będą wszyscy. Na arenie międzynarodowej Polska będzie podmiotowa i szanowana. Będzie gwarantem godnego życia dla obywateli. I zorganizowanym oraz skutecznym państwem. Chcemy być krajem normalnym. Dziś mamy deficyt normalności definiowanej przeze mnie jako umiejętność dialogu i nazywania rzeczy po imieniu.

Jednak spora część Polaków nie wierzy w deklaracje PiS o przywracaniu normalności. Uczestnicy manifestacji KOD obawiają się, że w pewnym momencie rządzone przez PiS państwo będzie mogło zbyt dużo.

Wiem, że do części uczestników protestów trafia fałszywa argumentacja, w którą oni uwierzyli.

Państwo według PiS to państwo, w którym więcej może ono czy obywatel?

Obywatel. Ale należy zachować zdrowy rozsądek, bo państwo jest potrzebne. Należy pamiętać, że państwo jest dla obywateli i tak też mają działać jego instytucje – w sposób transparentny i skuteczny. Państwo musi być silną organizacją – zwłaszcza wobec wyzwań w polityce międzynarodowej – i musi zapewniać bezpieczeństwo. Bez sprawnie działających instytucji jest to niemożliwe.

W jaki sposób budować siłę instytucji?

Odbudowanie zaufania obywateli do instytucji to jedno z większych wyzwań stojących przed moim rządem. A jak to zrobić? Musimy rządzić uczciwie i skutecznie. Instytucje państwowe mają spełniać oczekiwania obywateli. Inaczej tego nie zrobimy. Niestety opozycja nie chce z nami rozmawiać merytorycznie. Kredyt zaufania od obywateli powinien być szanowany. Negowanie werdyktu wyborczego, zwłaszcza w tak krótkim czasie od głosowania, jest czymś niepokojącym.

Nikt niczego nie negował, gdy urząd obejmował prezydent lub gdy PiS wygrywało wybory. Problemy zaczęły się dopiero przy Trybunale Konstytucyjnym.

Zastanówmy się zatem nad poprzednią kadencją. Prezydent i rząd to Platforma Obywatelska, Trybunał Konstytucyjny kierowany przez prezesa, jak się okazało, z olbrzymimi ambicjami politycznymi, niezależność mediów publicznych także była, łagodnie mówiąc, dyskusyjna. Problem sprowadza się do pytania – jak bardzo politycy powinni kreować rzeczywistość, gdy za coś odpowiadają. Myślę, że u nas ostatnimi czasy zdewaluowała się ogólnie cała polityka. A pamiętajmy, że bez polityki nie ma ani rządzenia, ani państwa. Nie twierdzę, że nie popełniliśmy błędów na początku rządzenia. Być może nasze decyzje dotyczące trybunału czy mediów mogły być wytłumaczone ludziom w bardziej przejrzysty sposób. Zabrakło przekazu z naszej strony, dlaczego to robimy i po co to robimy. Rzeczywiście ta szybkość wprowadzanych zmian dla niektórych osób była trudna do zaakceptowania. Niemniej przypomnę, że zmieniliśmy skład TK tylko dlatego, że w poprzedniej kadencji złamano konstytucję, co zresztą potwierdził sam trybunał.

Zgoda. Ale mówicie, że Platforma postępowała źle, tymczasem sami działacie w sposób, za który krytykowaliście PO, gdy ta była u władzy.

Nie zgadzam się. PO z arogancją ignorowała głosy milionów obywateli, choćby w kwestii obniżenia wieku emerytalnego czy posłania do szkół sześciolatków. My całkowicie zmieniliśmy sposób działania i podejście do rządzenia. Przykładem niech będzie projekt ustawy o podatku od hipermarketów. Konsultowaliśmy pomysły, spotykaliśmy się z handlowcami i potrafiliśmy przyznać się do błędu. Dziś pracujemy nad tym rozwiązaniem w oparciu o dialog i rozmowę ze środowiskiem. To diametralnie inne stawianie sprawy niż butne decyzje poprzedniej władzy.

W jaki sposób rząd zareaguje na opinię Komisji Weneckiej w sprawie TK?

Analizujemy dokumenty. Odniesiemy się do zawartych w nich tez. Mnie natomiast dziwi forma, w jakiej ta opinia została w Polsce zaprezentowana. Przeciek do jednej z gazet jest, mówiąc delikatnie, nieodpowiednim sposobem działania.

Zatem przebudowa zakończona, teraz czas na budowanie zaufania?

Połączyliśmy stanowisko prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości, ale koniecznych jest jeszcze wiele reform – np. w sądownictwie. Dlatego sporo przed nami. Pracujemy też nad systemem podatkowym, który zmieni sposób działania instytucji skarbowych. Wszyscy chcemy, by urzędy działały sprawnie, by obywatel miał poczucie, że przychodzi do urzędu i ktoś się interesuje jego sprawą. Mamy też pomysły na zmiany w prawie zamówień publicznych czy prawie budowlanym. Nie można więc mówić, że to już koniec zmian instytucjonalnych. Jednak mogę obiecać, że zrobię wszystko, aby komunikacja z obywatelami była lepsza, byśmy potrafili wytłumaczyć nasze działania.

Teraz przed nami reforma sądownictwa. Można się spodziewać, że opór środowiska będzie ogromny.

Mamy do wyboru dwie drogi: wprowadzania zmian lub nierobienia niczego. Jeśli chodzi o sądownictwo, to wszyscy wiemy, że zmiany są konieczne – mówią o tym zwykli ludzie, którzy latami czekają na rozstrzygnięcia spraw. Oczywiście wiem, że narażamy się na opór środowiska, bo naruszamy pewne interesy. Nie wyobrażam jednak sobie, że moglibyśmy to po prostu zostawić i udawać, że nic się nie dzieje. Wybraliśmy drogę zmian i pomimo ataków będziemy je wprowadzać. Zmienimy to w sposób, którego oczekują Polacy.

Przypadek TK pokazuje, że to bardzo drażliwa sfera. Jak zamierzacie przeprowadzać zmiany, by sądy nie były upolitycznione lub żeby nie zostały uznane za sądy ludowe?

Dokonaliśmy zmian w trybunale, zdając sobie sprawę z oporu. Nie zakładaliśmy jednak, że sprzeciw będzie tak radykalny. Nie wiedzieliśmy, że prezes trybunału będzie tak oficjalnie zaangażowany w protest polityczny. Zawsze gdy narusza się czyjeś interesy, należy liczyć się z protestami. W kampanii wyborczej wszyscy mówią o zmianach: w służbie zdrowia, sądownictwie czy systemie oświaty. A gdy przychodzi czas działania, nagle okazuje się, że każdy broni status quo. Polacy przyjęli naszą ofertę programową i będziemy ją realizować. Bierzemy odpowiedzialność za Polskę i wprowadzane zmiany. Jak będą protesty, to będziemy tłumaczyć i dyskutować. Wiemy, że na koniec kadencji ludzie będą nas rozliczać nie z tego, czy ustąpiliśmy protestującym, lecz z tego, co zrobiliśmy.

Ale duża część tych obaw, zgłaszana także za granicą – czego świadectwem w skrajnej formie była decyzja agencji Standard & Poor’s dotycząca obniżki naszego ratingu, postrzega siłę państwa jako siłę różnych niezależnych instytucji, które się wzajemnie kontrolują. W jaki sposób pokazać, że zmiany PiS w instytucjach nie oznaczają odebrania im niezależności?

Instytucje zagraniczne, które często nas krytykują, nie podjęły żadnej próby zrozumienia lub dopytania się o sens zmian. Trudno więc o konstruktywną dyskusję. Gdy spotkałam się z prezydentem Francji François Hollande’em, ten zapytał mnie: „Co się u was dzieje z mediami? Nasze media tym się interesują. Co wy tam robicie?”. Odpowiedziałam: „Panie prezydencie, to ja się dziwię, że pan się dziwi. Zrobiliśmy dokładnie to, co kiedyś zrobiliście wy. Nasza reforma mediów publicznych przebiegała na takich zasadach jak we Francji”. Zaś co do ekonomii, to słyszałam, że jeden z analityków, który mógł mieć wpływ na opinię agencji S&P, starał się niegdyś o funkcję szefa warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych i odpadł w konkursie. Można szukać i takich zależności. Źle się dzieje, jeśli zewnętrzne instytucje próbują ingerować w wewnętrzne sprawy Polski, nie analizując dokumentów i nie zapoznając się z sytuacją, tylko wydają wyroki polityczne, opierając się jedynie na opinii różnych środowisk. W takiej sytuacji zawsze będziemy wskazywani jako kraj niespełniający wymogów dotychczas obowiązującego modelu politycznego. My chcemy wzmocnić wewnętrzną i zewnętrzną pozycję państwa. I przejawia się to właśnie zmianami w instytucjach – policji, sądach czy mediach. Media publiczne to kolos na glinianych nogach. Brakowało tam pieniędzy, kreatywności i mobilności. To należało zmienić.

Naprawdę pani uważa, że wszystkie głosy z zagranicy są inspirowane przez opozycję? Może wynikają z obaw o to, czy różne instytucje państwa będą w stanie wzajemnie się kontrolować?

Podmioty zagraniczne patrzą z perspektywy własnego interesu. My troszczymy się o interesy Polski i Polaków. Jeśli jest tak ogromny atak na ministra finansów ze względu na podatek bankowy czy podatek od wielkich sieci handlowych, to jest to próba ochrony własnych interesów przez wielkie korporacje, które przez lata mogły maksymalizować zyski. My zapraszamy zachodnich inwestorów – zależy nam na tym, aby otwierali u nas firmy i tworzyli miejsca pracy. Jednak pod warunkiem równego traktowania. Obecnie jesteśmy jednym z najsłabiej wynagradzanych narodów w Unii Europejskiej, a do budżetu nie wpływają podatki adekwatne do wysokości zysków instytucji finansowych czy sieci sklepów wielkopowierzchniowych. My to zmieniamy, próbujemy wprowadzić równowagę. Nic dziwnego, że spotykamy się z oporem. To naturalne. Należy jednak się zastanowić, czy podmioty zewnętrzne powinny tak silnie ingerować w naszą politykę. Żaden z polskich polityków nie krytykuje np. wewnętrznej polityki innych państw Europy wobec migrantów, chociaż dotyczy to nas wszystkich. Ale obecnie mamy do czynienia ze zbyt wielką nadgorliwością instytucji zagranicznych. To nie uspokaja sytuacji, przeciwnie – budzi niepotrzebne emocje.

W takim razie jak je rozładować?

Na pewno będziemy intensywnie rozmawiać, i to nie tylko z Brukselą, lecz także z poszczególnymi państwami. Dobrą robotę wykonują nasi gospodarczy ministrowie, którzy jeżdżą po Europie i starają się tłumaczyć niejasności. Musimy być aktywni – i będziemy. W Polsce także będę szukać porozumienia z opozycją. Jednak by rozmawiać, potrzeba zawsze dwóch stron.

Czy realizacja obietnic wyborczych takich jak kwota wolna od opodatkowania czy obniżenie wieku emerytalnego nie stała się dla PiS pułapką po ogłoszeniu tzw. planu Morawieckiego czy deklaracji ministra finansów Pawła Szałamachy o stopniowym zmniejszaniu deficytu i stabilizacji finansów publicznych?

Na pewno nie zrobimy wszystkiego jednocześnie, przecież program wyborczy był rozpisany na cztery lata i tak należy na niego patrzeć. Zaczęliśmy od zmian dla nas najważniejszych, czyli programu 500+ – budżet był konstruowany wokół tego projektu. Teraz musimy wdrożyć pomysły, które zwiększą wpływy do kasy państwa. Stąd zaawansowane prace nad uszczelnieniem systemu podatkowego. Ta reforma wejdzie w życie w najbliższych miesiącach. Z kolei program odpowiedzialnego rozwoju wskazuje na zasoby, z których możemy skorzystać. To nie tylko fundusze europejskie. To różne środki. Przedsiębiorcy, których będziemy chcieli zachęcić do inwestycji. Są też inne źródła. Oczywiście to program rozłożony na wiele lat, lecz od jego sukcesu wyrażającego się np. wyższymi wpływami do budżetu czy zwiększonymi inwestycjami prywatnymi będzie zależało wprowadzanie kolejnych etapów reform społecznych.

Czyli najpierw zarabiamy czy wydajemy?

To będą równoległe procesy. W tej chwili inwestujemy w program 500+,bo przecież te pieniądze trafią na rynek, napędzając gospodarkę. Nasz program realizujemy stopniowo i konsekwentnie.

Kiedy pani uzna, że program 500+ spełnił swoje zadanie?

Program ma dwa cele. Pierwszym jest wsparcie rodzin, szczególnie tych wielodzietnych. Jeden z ojców, który ma dziesięcioro dzieci, mówił mi, jak to dla niego ważne, że te pieniądze pozwolą mu nie korzystać z pomocy społecznej. Ważna jest tutaj godność rodziców, którzy pomimo swojej pracowitości nie byli w stanie zapewnić odpowiedniego poziomu życia swoim pociechom. Efekt będzie widoczny od razu. Poważnym testem będą pierwsze wypłaty. Mam nadzieję, że nie pojawią się żadne problemy organizacyjne. Drugi cel programu ma wymiar demograficzny. We Francji szeroka pomoc dla rodzin przyniosła efekty, lecz wpływ na to miała też migracja. Ja już słyszę w kontekście 500+ od osób, które wyemigrowały za granicę, że rozważają powrót. Co rok będziemy dokonywać przeglądu tego programu i wyciągać wnioski. Po czterech latach rządów będziemy mogli powiedzieć, czy sytuacja demograficzna się poprawiła.

Czy imigranci zarobkowi mogliby wypełniać tę lukę demograficzną?

Nie unikniemy sytuacji, w której osoby zza wschodniej granicy będą do nas przyjeżdżały w celach zarobkowych. Tutaj widzimy dwie kluczowe sprawy. Po pierwsze obywatele z Ukrainy czy Białorusi muszą mieć odpowiednie warunki pracy. Drugą kwestią jest asymilacja w społeczeństwie. Dziś nie planujemy przyjęcia imigrantów spoza Europy. Bo nie jesteśmy na to przygotowani. Przy odpowiednim systemie zabezpieczeń nie wykluczamy stworzenia programu pomocy dla obywateli ze Wschodu. Jednak na razie priorytetem jest dla nas zachęcenie Polaków, którzy wyjechali na Zachód, by wrócili do Polski. Kluczem jest wysokość zarobków. Gdy Polacy w ojczyźnie będą zarabiać porównywalnie do innych krajów Unii, to będą chcieli wracać.

A co ze zwiększeniem kwoty wolnej od opodatkowania?

Jako rząd opowiadamy się za stopniowym zwiększaniem kwoty wolnej od podatku. Projekt prezydenta Andrzeja Dudy mówi o natychmiastowym wprowadzeniu kwoty w wysokości 8 tys. zł.

A kiedy prezydent składał projekt, to nie pomyślała pani: lepiej by się stało, gdyby trochę poczekał i dał nam czas, byśmy mogli się zastanowić, jak to zrobić?

Andrzej Duda wywiązał się ze swojej obietnicy wyborczej. Moim obowiązkiem jest czuwanie nad stabilnością finansów publicznych. Chcemy osiągnąć cel, o którym mówi minister finansów – by deficyt sektora finansów publicznych utrzymywał się poniżej 3 proc. PKB. Paweł Szałamacha założył się z mównicy sejmowej, że ten cel osiągnie. A ja ufam ministrowi finansów. I dlatego mówię otwarcie: kwota 8 tys. zł zaproponowana przez prezydenta jest w tym roku niemożliwa do wprowadzenia. Teraz zastanawiamy się, czy wprowadzić ją w trzech krokach, np. by podatnicy zyskiwali przez dwa lata po ponad 300 zł, a w trzecim 200 zł, czy w dwóch krokach, a wówczas podatek PIT co roku z tego tytułu byłby niższy o ponad 400 zł. Może na początku ta kwota wzrośnie tylko dla osób o najniższych dochodach. Musimy jeszcze to przedyskutować z ekspertami, zanim pokażemy propozycję rządu.

A czy biorą państwo pod uwagę, by docelowy system podatkowy z kwotą wolną był degresywny, czyli dla osób o najwyższych dochodach nie wzrosłaby ona wcale lub tylko w niewielkim stopniu?

Bierzemy to pod uwagę. W trakcie naszych rozmów pojawiła się koncepcja, że być może trzeba w ogóle nowego rozwiązania.

Czyli ujednolicenia podatków oraz innych danin i likwidacji kwoty wolnej?

To także bierzemy pod uwagę.

To na pewno byłaby szansa także na racjonalizację struktur państwa. Taki pomysł miałby pani poparcie?

Chciałabym, by system podatkowy został zmieniony w sposób rzeczywisty. Dotychczas pojawiały się kolejne nowelizacje, lecz dla ludzi niewiele się zmieniało. Jeszcze w opozycji, gdy z ekspertami pracowaliśmy nad naszymi programami, omawialiśmy różne koncepcje. Taka zasadnicza zmiana może nie tylko dotyczyć kwoty wolnej czy składek, lecz także mieć wpływ na inwestycje. Dlatego wolę sobie dać więcej czasu, by przygotować całościową koncepcję, która spełni oczekiwania.

Czy 15-proc. CIT nie komplikuje tego planu przebudowy?

Uznaliśmy, że wsparcie dla najmniejszych podmiotów gospodarczych jest konieczne. Wiem to z rozmów z ludźmi podczas kampanii wyborczej. Mali przedsiębiorcy muszą otrzymać ulgi ze strony państwa. Więc na pewno ten krok zostanie zrobiony, a później będziemy analizować dalsze kierunki zmian. Także całościowe.

Czy zmieniony może także zostać projekt obniżenia wieku emerytalnego?

Projekt prezydencki, wracający do poprzedniego wieku emerytalnego, jest już po pierwszym czytaniu. W nim są zawarte także zobowiązania PiS. Związki zawodowe mają swoje pomysły, podczas obrad Rady Dialogu Społecznego był sygnał, że nie ma akceptacji dla projektu prezydenckiego. Rozmawiałam z prezydium Solidarności, oni nie są zadowoleni z tego rozwiązania. Mamy nowego prezesa ZUS, który ma przygotować raport i swoje propozycje dotyczące zakładu. Rząd na razie przyjmuje ofertę prezydenta, ale zakładam, że odbędzie się w tej kwestii ważna dyskusja już nie tylko na temat wieku emerytalnego, lecz także tego, jaki powinien być model systemu emerytalnego w Polsce.

Minister zdrowia Konstanty Radziwiłł opowiada się za odejściem od systemu składkowego w służbie zdrowia. Czy możliwa jest rezygnacja z takiego rozwiązania także w systemie emerytalnym?

To system naczyń połączonych i nie możemy zbyt pochopnie zmieniać jednego elementu układanki. Stąd dajemy sobie czas, by wypracować spójny system rozwiązujący nasze problemy. Minister Radziwiłł pracuje nad optymalnymi rozwiązaniami i umówiliśmy się, że w połowie roku przedstawi swoje pomysły. W podobnym czasie wypracujemy rozwiązania podatkowe. Wówczas trzeba będzie to wszystko spiąć.

Zostanie pani premierem, który odwróci wektor reform przyjętych w 1999 r.?

Nie ulega wątpliwości, że nie wszystkie te reformy były udane, choć wówczas może były niezbędne. Czy będzie to całkowita zmiana, czy tylko drobna korekta? Na razie jest zbyt wcześnie, by o tym mówić.

Ile jest rządu w rządzie? Który ośrodek władzy jest najważniejszy? Prezydent, rząd czy lider PiS Jarosław Kaczyński?

Każdy ma do spełnienia określone zadanie, odpowiadając za rządzenie państwem w swoim zakresie. Każdy rząd w Polsce był tworzony przez zaplecze partyjne. Nic dziwnego, że lider partii i sama partia uczestniczy w rządzeniu. Sama jestem przecież wiceprezesem PiS. To przenikanie nie jest niczym dziwnym, a ścisła współpraca nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie doszukiwałabym się żadnej specyfiki.

Marek Belka będzie miał wsparcie rządu do kandydowania na stanowisko szefa EBOR?

Wspieramy go. Poza Markiem Belką żaden z Polaków nie ma szans na to stanowisko.