DOROTA KALINOWSKA: Ilu Januszów Biznesu pani spotkała?

BEATA GLINKA: Kogo?!

Januszów Biznesu.

Trochę ich było, ale podanie konkretnych przykładów w tej sytuacji byłoby nie najlepszym pomysłem.

A samo określenie pani zna?

Tak, słyszałam je.

I do kogo, według pani, może się ono odnosić? Bada przecież pani rodzimych przedsiębiorców.

Do krótkowzrocznej osoby, która stara się zmaksymalizować krótkookresowe korzyści. Typowy Janusz Biznesu wyznaje zasadę: bierz i uciekaj. Ale, co też od razu podkreślę, w naszym społeczeństwie tacy przedsiębiorcy są w mniejszości. To tak jak z korupcją – dużo się o niej mówi, a i sami uważamy siebie za bardzo skorumpowany naród, lecz kiedy pada pytanie: to ile razy wręczyłeś łapówkę lub ją przyjąłeś, to ten nasz obraz staje się od razu dużo bardziej pozytywny. I w tym przypadku jest podobnie: możemy mówić, że dużo jest przedsiębiorców, którzy cwaniakują i są bezwzględni w stosunku do innych, ale czy to większość w polskim biznesie? Śmiem twierdzić, że mniejszość.

Skąd w takim razie tak negatywny obraz polskiego przedsiębiorcy?

Choćby stąd że nie mamy silnie rozwiniętych tradycji przedsiębiorczości czy też – jak mówią inni badacze – niski jest nasz kapitał kulturowy. Tak na dobrą sprawę kultura przedsiębiorczości zaczęła się kształtować dopiero po ustawie Wilczka o swobodzie działalności gospodarczej z 1988 r. Wcześniej albo nie było na nią miejsca, albo – pomijając krótki czas międzywojnia – był czas, w którym przedsiębiorca był głównym wrogiem klasowym. Psuł system, kradł, ciemiężył, wyzyskiwał, sprytnie się dorabiał na tym, że masy nie miały dostępu do dóbr wszelakich. To pierwsze źródło tego negatywnego obrazu. Drugie – to nadal mało korzystny klimat wokół przedsiębiorczości, choć tyle się o niej pisze, ostatnio głównie w kontekście start-upów. Mam tu jednak na myśli przede wszystkim próbę systemowego spojrzenia na to, jak otoczenie biznesu wygląda choćby instytucjonalne. Bo także i w sferze kultury będzie miało konsekwencje to, czy przedsiębiorca czuje się bezpiecznie, czy ufa instytucjom rynkowym i czy instytucje te i aparat państwowy ufają jemu.

Idzie przecież ku dobremu – jeśli chodzi o warunki do robienia biznesu, Polska awansowała ostatnio w Rankingu Banku Światowego Doing Business.

Co z tego, skoro z punktu widzenia polskiego przedsiębiorcy cały czas dużo jest do poprawienia. I nie chodzi mi wcale o same przypisy, ale o ich zmienność. Bo to ona powoduje, że właściciel firmy musi się bawić w prawnika, a wielu z nas nie ma do tego odpowiednich kwalifikacji. Po drugie – nie może planować rzeczy, które nie są związane z rynkiem, a które teoretycznie planować powinien móc. Ot, choćby to, w jakiej formie prawnej będzie mu się opłacało prowadzić działalność gospodarczą w kolejnych latach. W efekcie przedsiębiorca czuje się czasem usprawiedliwiony, jeśli zlekceważy lub ominie prawo. „To nie do końca moja wina, tylko przepisów” – myśli. Co ciekawe, badałam Polaków pracujących za granicą, w tym m.in. w USA, Holandii i Belgii. I okazało się, że oni nie mają problemów z przestrzeganiem tamtejszego prawa. W USA kontaktów z aparatem państwowym praktycznie nie mają, a w Europie jeśli już się one pojawiają, to mają odmienny charakter. Kontrole nie dość, że są im zapowiadane, to ich celem jest przede wszystkim wsparcie firmy. Wynika to z przekonania państwa, że właściciel robi wszystko zgodnie z prawem, a nie z chęci dorobienia się na oszustwie; inaczej niż w Polsce. „I dopóki tej złej woli w sposób ewidentny nie widać, to po co mamy się czepiać” – w ten sposób myślą i sami kontrolerzy, swoją drogą bardzo przez moich rozmówców chwaleni.

Czy w takim razie można mówić o kulturze organizacyjnej narodu, skoro Polak za granicą i Polak w kraju to dwie różne osoby? Kapitał kulturowy, kultura organizacyjna, rodzima tradycja przedsiębiorczości – czy coś takiego w ogóle u nas istnieje?

To, że przedsiębiorca boi się kontroli, czy to, że tak mocno podkreśla znaczenie zaufania lub jego braku – to dokładnie to, co kieruje działaniami Polaków w biznesie i co znajduje odzwierciedlenie w ich wyobrażeniach o ekonomii i w interpretacjach zachodzących w niej zjawisk. Właśnie te wartości, normy postępowania, wzorce zachowań, głęboko zakorzenione założenia – czy to w urzędnikach, czy w przedsiębiorcach – a dotyczące tego, jak ten świat jest skonstruowany, nazywam kulturowymi uwarunkowaniami przedsiębiorczości.

Ale to niejedyny czynnik...

Oczywiście. Jest też system prawny czy ekonomiczny, na który dopiero te wartości się nakładają, w tym też to, w jaki sposób Polacy te systemy interpretują, jak w ich ramach działają, jakie podejmują decyzje, jak rozumieją swoją rolę i jak postrzegają swoich partnerów – jako godnych lub niegodnych zaufania. Przecież nie zawsze wiąże się to z bezpośrednimi działaniami drugiej strony. Czasami – może przede wszystkim – z obowiązującymi stereotypami. I tak np. jeżeli Iksiński dorobił się znacznego majątku, to na pewno na jakimś etapie wykazał się nieprzystosowaniem do panujących warunków, czyli wyszedł poza obowiązujące schematy, znalazł rynek dla swoich produktów i usług czy też dostrzegł okazję.

Jakie jeszcze cechy można mu przypisać?

Jest pracowity, konsekwentny, zdecydowany, ale też ma poczucie własnej skuteczności, czyli jest przekonany o tym, że można kształtować własny los i mieć wpływ na efekty pracy. Dalej: nie postrzega firmy jak maszynki do robienia pieniędzy. Iksiński nie wstaje rano, nie patrzy na konto i nie mówi „O, dziś mam 2 mln zł więcej”. Nie wyjeżdża potem do domu w Hiszpanii czy Szwajcarii, nad jeziorem czy w górach i nie kontroluje konta wieczorem. „O, tym razem tylko 1 mln zł więcej, więc może ewentualnie muszę podrapać się teraz w głowę” – takie myślenie jest mu na ogół obce. Wie, że prowadzenie firmy to po prostu ciężka praca. Zwłaszcza na początku. Z drugiej strony, to też osoba nie do końca ufna. A już na pewno nieczęsto chce opowiadać o sobie i o tym, jak się robi biznes, tak jak robią to przedsiębiorcy działający na zachodzie Europy czy np. w USA.

Ale przecież polscy przedsiębiorcy też piszą książki.

To wyjątki. Z reguły niechętnie dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniami. Ci, którzy zaczynali wraz z transformacją – albo tuż przed nią, albo tuż po niej – obawiają się, że wyciągnie się im niepochlebne historie. Po drugie, boją się krytyki wynikającej z tego, że w ogóle się dorobili. „A my przecież nie wiemy dokładnie na czym” – tak myśli wielu Polaków. Więc niby jest tak, że Polak potrafi, ale z drugiej strony...

...pierwszy milion trzeba ukraść. To tym dziwniejsze, że Polska to kraj katolicki, gdzie powinna się liczyć uczciwość, a i biednym wypada być.

Oj, bardzo lubimy bezpośrednio i wprost interpretować przypowieść o uchu igielnym i wielbłądzie, który wejdzie do Królestwa Niebieskiego. Choć prawdą jest i to, że Polska, jako kraj katolicki, nie ma naturalnego ducha kapitalizmu, który skłaniałby ludzi do aktywności i akumulacji kapitału.

Ale dlaczego go nie mamy? Przecież Włosi i Irlandczycy też są katolikami, a potrafią robić biznesy.

Chodziło mi raczej o to, że jeśli przyjmiemy takie właśnie najprostsze interpretacje, to one nie dają silnego wsparcia dla aktywności przedsiębiorczej oraz bogacenia, gromadzenia kapitału i wykorzystywania go do rozwijania biznesu. Polska moralność katolicka przez wieki pomagała przetrwać i utrzymać narodową tożsamość, jednak nie sprzyjała budowaniu trwałych instytucji gospodarczych i postaw przedsiębiorczych. W ostatnich latach jesteśmy świadkami głębokich przemian zarówno w religijności, jak i w świadomości moralnej Polaków, a to powoduje, że Kościół ma teraz wiele twarzy.

Niezależnie jednak od tego nadal daleko nam do protestantyzmu, w którym bogacenie się jest postrzegane jako dowód Bożej łaski.

Niby tak, ale z drugiej strony, jeśli już chcemy przyjmować te Weberowskie koncepcje, to trzeba pamiętać o jednym. Zaczątkiem rozważań Maxa Webera dotyczących etyki protestanckiej i ducha kapitalizmu była konstatacja, że w niektórych regionach, na przykład w Badenii, majątek zgromadzony przez protestantów w przeliczeniu na mieszkańca był znacznie większy niż ten zgromadzony przez katolików. Z tej analizy została jednak wyłączona jedna grupa religijna – Żydzi, których bogactwo było znacznie większe niż majątki protestantów i katolików. W swoich pracach Weber podkreślał też rolę innych niż religia czynników. Poza tym od czasów Webera zmienił się i świat, i religie. A to oznacza, że teraz jedynie bardziej ludowa odmiana katolicyzmu będzie kładła nacisk na tradycyjne podejście do pracy i wartości, wśród których ubóstwo jest cnotą. I choć nadal w przeciwieństwie do predestynacji, w której to los człowieka jest z góry przesądzony przez wolę Boga, nie daje ona dobrej podstawy do bogacenia się, to dziś wielu jest w Polsce przedsiębiorców, którzy potrafią łączyć katolickie korzenie z dorabianiem się majątku.

Jakieś przykłady?

Muszę podawać nazwiska?

A czy to takie wstydliwe? Przecież to powinien być powód do dumy.

Nie o to chodzi – nie lubię podawać nazwisk osób bez pytania ich o zgodę. Ale zapewniam, że we wszystkich branżach i na wielu poziomach są tacy, którzy pokazują, że dobry interes, robiony przyzwoicie i bez przekrętów, istnieje. Nie są to przypadki odosobnione. Przecież nie jest tak, że wszyscy ci, którzy dochodzą do pieniędzy, odchodzą od razu od Kościoła.

Dlaczego tak trudno w Polsce o przykłady karier od pucybuta do milionera? Dużo łatwiej z kolei o scenariusz: rosnąca firma – sukces w biznesie – przekręt – więzienie.

Bo musimy się jeszcze własnych legend i archetypów w tym obszarze dorobić. Pytanie tylko, czy musimy to robić dokładnie tak jak w USA? Nie, własna droga będzie w tym przypadku jak najbardziej właściwa. A czy po drodze będą afery? Oczywiście, i nie będziemy w tym odosobnieni. Przyjrzyjmy się jednemu z najbardziej rozpoznawanych przedsiębiorców na świecie Richardowi Bransonowi. W czasach, kiedy prowadził jeszcze sklep płytowy, nie płacił podatków. Ale doszedł do porozumienia z urzędem skarbowym i mógł działać dalej – nikt mu teraz nie wypomina, że jego kariera została zbudowana na przekręcie, bo nie to było w niej najważniejsze.

Szefa Apple’a Steve’a Jobsa pracownicy też nie kochali, co nie zmienia faktu, że wszyscy mają go teraz za wizjonera. Może więc i polscy przedsiębiorcy sami sobie na ten zły wizerunek zapracowali?

I tutaj wracamy do punktu wyjścia. Oczywiście, to nie jest tak, że wszystkie negatywne stereotypy i legendy pojawiają się znikąd. Każdy z nas zna przykłady nieuczciwych przedsiębiorców, na małą i dużą skalę. W mediach, od początku transformacji, słyszymy o rozmaitych aferach, przedsiębiorcach, którzy nie byli uczciwi wobec klientów czy pracowników. I to są fakty, takich zdarzeń było i nadal jest sporo. Natomiast zdecydowaną przesadą jest twierdzenie, że polski biznes jest, co do zasady, zły i nieuczciwy. Przecież takie negatywne zjawiska mają miejsce wszędzie, nie tylko w Polsce, ale też w USA czy w krajach zachodniej Europy.

Ale przecież coś się musiało zmienić przez te 25 lat kapitalizmu?

Mamy więcej doświadczeń, więcej firm z relatywnie długą tradycją, więcej kapitału. Zmieniło się otoczenie instytucjonalne, więcej wiemy o instytucjach rynkowych i chyba trochę lepiej je rozumiemy. Wielu przedsiębiorców ma też coraz lepsze kompetencje do zakładania i rozwijania firm. Zapanowała moda na kreatywność i przedsiębiorczość, czasami nawet bardzo nachalna – nie wszyscy chcą, muszą czy powinni prowadzić działalność gospodarczą.

Na całkowitą zmianę myślenia przyjdzie nam jednak jeszcze poczekać? Dwa – trzy kolejne pokolenia wystarczą?

Dajmy sobie czas – wartości i przekonania zmieniają się znacznie wolniej niż przepisy prawne. Nie da się ich zadekretować czy wprowadzić ustawą. Mamy za sobą dopiero 25 lat eksperymentów z kapitalizmem czy też poszukiwania jego rodzimej wersji. Naszej setki najbogatszych nie ma też obecnie co porównywać z listami najbogatszych ludzi na świecie. Inna sprawa, co cieszy, że o polskich przedsiębiorcach już zaczyna być głośno poza granicami kraju. Przykładem choćby Inglot. Firma produkuje kosmetyki i ma największą reklamę na nowojorskim Times Square, a zaczynała od czyszczenia głowic magnetofonowych – banalnego biznesu, i to na dodatek we wschodniej Polsce, czyli w regionie o jednym z najniższych wskaźników rozwoju.

To pozaborczy podział nadal obowiązuje, kiedy mowa o tradycjach przedsiębiorczości?

Absolutnie – cały czas mówimy o terenach na zachód albo na wschód od Wisły. Siłą rzeczy ciągle obowiązują tam inne style życia, pracy, nawet odpoczynku. Wszędzie tam, gdzie były PGR-y lub też miasta uzależnione od jednego zakładu pracy, łatwiej do dziś o przekonanie, że zapewnienie pracy jest obowiązkiem państwa. To prowadzi do utrwalania postaw roszczeniowych i zakorzeniania bierności, która z czasem jest coraz trudniejsza do przezwyciężenia. Co gorsza, status osoby trwale bezrobotnej, biernej bywa na tych terenach dziedziczony. Z drugiej jednak strony nie brak też na tych terenach enklaw przedsiębiorczości, aktywnych społeczności lokalnych, co można zaobserwować choćby w niektórych częściach Podlasia, Lubelszczyzny czy wspomnianego już Podkarpacia.

Sporo takich enklaw jest też w regionie Poznania, Wrocławia czy – co może zaskakiwać – na Podhalu, gdzie tradycje przedsiębiorcze, na skalę mikro, ale jednak, przetrwały wiele zawirowań.

Na Podhalu na przykład są wsie, w których trudno o nieprzedsiębiorcę. Najbardziej naturalną drogą kariery jest otworzenie własnego biznesu lub też przejęcie go po rodzicach. Wyrób drobnych pamiątek, restauracja, kupowanie ciągników i obsługa okolicznych rolników – to mogą być różne formy aktywności. Po części wynika to także z faktu, że najmniejszy był tam odsetek relacji pan – chłop. „Nie wykończyła komuna, nie wykończył pomór, bo tu pana nie było. I górol jest taki, że nigdy nikomu nie czapkował. Bo nie było tu hrabiego, co brał dziesięcinę” – tak się tam mówiło. I tak też wypowiadali się przedsiębiorcy, z którymi rozmawiałam.

Tyle historia, a co dziś jest głównym hamulcowym?

Nasz kulturowy kontekst przedsiębiorczości to ciągle wypadkowa historii, tradycyjnego podejścia do wartości, niechęci do epatowania własnymi sukcesami i – z drugiej strony – wciąż jeszcze niewystarczająca akceptacja dla mniejszych bądź większych porażek, co też jest naszą cechą kulturową. Gdyby popatrzeć na badania pokazujące kulturę gospodarczą świata, to – odnosząc się na przykład do klasycznych analiz holenderskiego psychologa społecznego Geerta Hofstede’a – w Polsce stopień unikania niepewności jest bardzo wysoki, co oznacza sceptycyzm wobec tego, co nowe. My nie lubimy ryzyka. Jeśli nie powiedzie się nam w nowym biznesie, to od razu myślimy: cały czas wiedziałem, że to, czym się dotychczas zajmowałem, jest dobre. Dlaczego by do tego nie wrócić?

Jak to w ogóle możliwe, że w boju wykazujemy się odwagą i hartem ducha, a jeśli chodzi o biznes, to z reguły jesteśmy tacy zachowawczy?

Bo brakuje nam tradycji, doświadczeń, wspomnianej już otwartości na zmianę. Dodatkowo też wsparcia społecznego, stabilnego kontekstu instytucjonalnego i kapitału – choć o ten ostatni teraz łatwiej niż jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu. Z tego powodu małych firm, takich zatrudniających powyżej 10 osób, jest średnio w Polsce mniej niż w UE.

Dlaczego jesteśmy aż tak odmienni od naszych sąsiadów?

Na to wszystko składa się to, co kiedyś amerykański ekonomista Douglass North nazwał ścieżką zależności czy też zależnością od ścieżki, bo tak też tłumaczy się angielski zwrot path dependence. Odnosi się to do faktu, że na różnych etapach historii określone zestawy decyzji ukierunkowały nas w tę, a nie inną stronę, ze wszystkimi tego dobrymi i złymi konsekwencjami.

Zestawy decyzji – czyli?

Systemy rządzenia, uwarunkowania historyczno-społeczne, począwszy od praw własności w średniowieczu, od poszanowania własności prywatnej poprzez rozmaite sposoby postrzegania wolności i podejście do niej – przez lata własność prywatna była potępiana, zaś wspólny majątek uspołecznionych zakładów (wcześniej – majątek pana w folwarku) nie był szanowany. To wszystko wytworzyło tak zwane matryce instytucjonalne, w ramach których teraz funkcjonujemy i które są bardzo trudne do zmiany.

Od lat historią tłumaczymy wszystko, jak w końcu zerwać z jej dziedzictwem?

Chyba chcielibyśmy jednak zrywać z dziedzictwem wybiórczo, prawda? Zostawić sobie husarię, Chopina i niezależne myślenie. A zerwać z folwarkiem, zaborami i kilkoma powojennymi dekadami, mam rację? Tak się jednak nie da, więc nie ma co mówić o zrywaniu z dziedzictwem. Historia tworzy system, który jest podstawą funkcjonowania. To jednak, jak wykorzystamy ten system, zależy od nas – od każdego, kto w dowolnej formie włącza się w życie społeczne i gospodarcze. I od pani, i ode mnie.

Żeby przełamać na dobre ten ciążący stereotyp polactwa, potrzebujemy kolejnego zaborcy? Zmiany politycznej? Albo historycznej?

Nie, bo to jest proces. Raz przebiega wolniej, a raz szybciej i gwałtowniej, jak na przełomie lat 80. i 90. Przełomy, które miały miejsce ponad 20 lat temu, pomogły w powstaniu dużej liczby firm, ale trzeba też zwrócić uwagę, że pomogły nie tylko tym, którzy tak naprawdę chcieli być przedsiębiorcami. Wielu trwało na rynku, bo były gigantyczne braki rynkowe, a handel czymkolwiek pozwalał funkcjonować nawet kilka dobrych lat. Zresztą takie przełomy na większą czy mniejszą skalę my co parę lat mamy. Jednym z nich było np. wejście do UE – część firm skłoniło do internacjonalizacji; wciąż jednak zaskakująco mało. Tym, czego tak naprawdę potrzebujemy, jest czas i pozytywne przykłady przedsiębiorców, także tych działających lokalnie. Chodzi o osoby, które swoją rolę rozumieją nieco szerzej niż tylko jako robienie pieniędzy czy maksymalizację zysków w krótkim czasie. To wszystko elementy nie tylko kształtowania pozytywnego wizerunku, ale też odnoszenia się do negatywnego stereotypu przedsiębiorcy – totalnego kombinatora niewspółpracującego z nikim, potencjalnego złodzieja, wyzyskiwacza biednych pracowników, którzy dostają pensję minimalną, chociaż codziennie wypruwają sobie żyły.