Jakub Baliński: Podobały Ci się wypowiedzi Hanny Gronkiewicz-Waltz w ostatnim wywiadzie w DGP?
Jan Śpiewak: Pani prezydent brnie w narrację, z której wynika, że jest ofiarą czystek politycznych sygnowanych przez Jarosława Kaczyńskiego. Problem polega na tym, że nie tylko PiS ma pretensje do pani prezydent. My formułujemy swoje zarzuty już od trzech lat. Mają one bardzo szerokie podstawy. Robi to nawet "Gazeta Wyborcza", a przecież nie jest to medium sprzyjające PiS-owi.

Hanna Gronkiewicz-Waltz jest dobrym gospodarzem miasta?
Nie jest. Mamy do niej bardzo wiele zarzutów.

Jakich?
Zacznę od braku uczciwości i transparentności w działaniach administracji pani prezydent. Naszym zdaniem w Ratuszu cały czas łamie się prawo i dochodzi do korupcji. Druga kwestia to ogólny poziom zarządzania miastem i jego pieniędzmi. Warszawa ma budżet na poziomie Litwy i najdroższą administrację publiczną w Polsce. Miasto tylko w 1/3 pokryte jest planami zagospodarowania przestrzennego, to oznacza, że Warszawa jest objęta nieustanną spekulacją gruntami. Hanna Gronkiewicz-Waltz odpowiada też za niezałatwioną kwestię reprywatyzacji. Stolica ma coraz większy problem ze smogiem. Już wycięto w Warszawie 180 tysięcy drzew i jak tak dalej pójdzie, to do końca trzeciej kadencji pani prezydent liczba ta dojdzie do ćwierć miliona. Mamy też bardzo drogie mieszkania, coraz mniej jest lokali komunalnych.

I pani prezydent nie robi naprawdę nic dobrego?
Doceniamy, że ta administracja potrafi pozyskiwać fundusze unijne. Ale co z tego, jeśli cała reszta leży odłogiem.

Korupcja to mocny zarzut.
Panuje ona w Biurze Gospodarki Nieruchomościami i mówię to z pełną odpowiedzialnością. W BGN handluje się informacjami na temat spadkobierców roszczeń. Urzędnicy wynoszą informacje. Złożyliśmy w prokuraturze zawiadomienie o podejrzeniu wyłudzenia przy sprawie Chmielnej 70 (słynna działka na Placu Defilad), ujawnionej przez "Gazetę Wyborczą". Urzędnik, który wydawał decyzję, robi teraz interesy z osobą, która o tę decyzję wnioskowała. Ratusz miał informacje, że Polska za tą działkę wypłaciła odszkodowanie w 1953 roku a mimo to zdecydowała się nieruchomość oddać. Co więcej, miasto wydaje bardzo podejrzane pozwolenia na budowę, tak jak w przypadku biurowca przy Placu Zamkowym. Matka pracująca w ratuszu wydała takie zezwolenie własnemu synowi - architektowi budynku. Tych spraw jest całe mnóstwo.

Powiedziałeś, że Hanna Gronkiewicz-Waltz odpowiada za niezałatwioną sprawę reprywatyzacji. Na czym polega ta odpowiedzialność?
Reprywatyzacja nie jest przeprowdzana w sposób ustawowy. Cały blok wschodni ma takie przepisy, a my nie. Dopiero teraz widać, jak katastrofalny to błąd. Hanna Gronkiewicz-Waltz rządzi Warszawą już od 10 lat i nie była w stanie nic załatwić w tej kwestii, mimo że przez ten czas rządzili jej koledzy z Platformy Obywatelskiej. Ustawa, która przeszła przez Sejm, regulowała tylko mały wycinek reprywatyzacji, a została tak źle przygotowana, że prezydent Bronisław Komorowski odesłał ją do Trybunału Konstytucyjnego. Cała reprywatyzacja odbywa się dzisiaj na podstawie orzecznictwa sądów.

A na czym polega sam problem reprywatyzacji?
Sądy wymyśliły sobie pod koniec lat 90. niekonstytucyjny sposób interpretowania art. 156 Kodeksu postępowania administracyjnego. Mówi on o stwierdzeniu nieważności decyzji administracyjnej w sytuacji rażącego naruszenia prawa przy jej wydawaniu. Dotyczy to dekretu Bieruta ogłoszonego tuż po wojnie, który przewidywał nacjonalizację gruntów w mieście za odszkodowaniem. Co ciekawe, miał on racjonalne powody uchwalenia. Wszak stolica leżała w gruzach, a podobne akty nacjonalizacyjne były na zachodzie normą. Od takiej decyzji można było się odwołać, jednak zazwyczaj władze PRL nie były w tej sprawie przychylne spadkobiercom. Dekret nadal obowiązuje w Polsce.

I tylko on jest źródłem problemu?
Pod koniec lat 90. sądy wymyśliły sobie - bo inaczej nie można tego nazwać - że decyzje sprzed 70 lat można po prostu cofać. To interpretacja o tyle dziwna, że idąc tym tropem, ktoś może zaskarżyć decyzje wydawane przez Stanisława Augusta Poniatowskiego. To niebywałe, ale pokazuje, jak absurdalna jest filozofia sądów w tej sprawie. Takich decyzji cofać nie można, bo miały nieodwracalne konsekwencje prawne, ich się nie da dzisiaj odkręcić. Ludzie na podstawie tych decyzji wykupywali na przykład mieszkania od miasta. Sądy stworzyły więc fikcję prawną i wymazały ostatnie 70 lat historii Polski.

W takim razie, kto korzysta z takiej interpretacji prawa przez sądy?
Długo myślałem, że żyje w Matrixie, że to, co się dzieje, nie jest do końca możliwe. Ale ostatnio w wywiadzie radiowym nawet Marek Belka, były premier Polski, powiedział niemal wprost, że w Warszawie istnieje mafia reprywatyzacyjna.

Mafia reprywatyzacyjna?
W stolicy na handlu roszczeniami wzbogacają się adwokaci i deweloperzy powiązani z urzędnikami Ratusza. Wiemy, że w obronie swoich interesów są w stanie zabić. Do tej pory nikt nie wyjaśnił śmierci Joanny Brzeskiej, obrończyni lokatorów z podlegających roszczeniom kamienic, choć całe miasto wie, kto zabił. Trudno nazwać ich inaczej niż mafią.

W jaki sposób oni działają?
Byli właściciele gruntów czy kamienic składali w latach 40. czy 50. wnioski o odszkodowanie za znacjonalizowane nieruchomości. Handlarze roszczeniami mają dostęp do tych informacji, choć teoretycznie są one absolutnie poufne. Przez lata wynosili je ratuszowi urzędnicy. To od nich handlarze najczęściej kupują wiedzę. Potem docierają do krewnych spadkobierców. Przedstawiają im fałszywy obraz rzeczywistości - wmawiają, że odzyskanie takiej nieruchomości jest czasochłonne i niezwykle skomplikowane. Wreszcie proponują im sprzedaż roszczeń. A krewni spadkobierców się na to zgadzają. Kwoty, jakie za to dostają, bywają różne: nieraz to przyzwoite pieniądze, a czasem jak w przypadku Hożej 25 – zaledwie 50 zł. W związku z tym doszło do tego, że jeden z handlarzy rości sobie prawo do 100 kamienic w Śródmieściu.

Prawo do kamienicy w centrum miasta można kupić za przysłowiowe "frytki"?
Tak, i izba skarbowa przymykała na to oko. Jeśli ktoś kupi sobie samochód za 10 tysięcy, a jest on wart 100 tysięcy, to momentalnie Izba wejdzie z domiarem. W przypadku kupowania kamienic za grosze Izba nie odpowiadała na oficjalne pisma, jak np. w sprawie Hożej 25. A to rynek wart miliardy złotych. Prokuratury też nie chciały podejmować śledztw w tych sprawach, choć zgłaszali się do nich mieszkańcy zagrożeni widmem wyprowadzki. To pokazuje całkowity upadek urzędów kontroli w tej sprawie.

A co w przypadku, gdy spadkobierców nie było?
Na to też cwaniaki znaleźli sposób. Wiele kamienic w stolicy przed wojną należało do Żydów, wielu z nich zginęło. A gdy nie ma bezpośrednich spadkobierców, nieruchomość przejmuje Skarb Państwa. Dlatego zaczęło się tworzenie spadkobierców. Sądy tego nie kontrolowały. Dajmy na to przypadek Poznańskiej 14: dzięwięcioklatkowa kamienica, z więcej niż setką mieszkań, przed wojną należała do kilku osób. Potem odzyskuje ją jedna osoba, w której życiorysie nie zgadza się nic, poza nazwiskiem na akcie urodzenia. Sąd "klepnął" takie postępowanie spadkowe, a prokuratura początkowo odmówiła wszczęcia śledztwa w tej sprawie, bo "nie zajmuje się kwestiami dziedziczenia". Szczęśliwie poszło zażalenie i śledztwo zostało wszczęte. A jest jeszcze metoda "na kuratora".

Na czym polega?
Handlarze roszczeniami nie wiedzą, gdzie jest dany spadkobierca, ale przekonują, że na pewno żyje, choćby miał mieć nawet 140 lat. Sądy, nie widząc tego człowieka na oczy, nie mając pojęcia, czy rzeczywiście żyje, ustanawiały mu kuratora w postaci odpowiedniego adwokata czy mecenasa nawet z Karaibów, który występował jako jego przedstawiciel. Przy braku innych spadkobierców to wystarczy do przejęcia nieruchomości. Z założenia ta procedura miała być pomocna w sprawach spadkowych, gdy nie można ustalić miejsca pobytu jednego ze spadkobierców. Jednak w praktyce została wykorzystana przez mafię.

No tak, ale kupno roszczenia nie czyni handlarza właścicielem nieruchomości.
Tutaj pojawią się właśnie sądy i Samorządowe Kolegium Odwoławcze. Już po przejęciu roszczenia handlarze próbowali udowodnić, że decyzję o nacjonalizacji nieruchomości wydano przy rażącym pogwałceniu prawa. Przekonywali, że budynki, które były zburzone, wcale zburzone nie zostały; że funkcje publiczne, które kiedyś uprawniały do nacjonalizacji, już nimi nie są. A sędziowie przyznawali im rację. Orzecznictwo sądów poszło w tej materii tak daleko, że roszczeniami objęto budynki szkół.

I to wystarczało, by odzyskać całą kamienicę wraz z działką?
Tak. Później z taką decyzją handlarze roszczeniami udawali się do Ratusza czy do ministerstwa. Jeśli szli do władz miasta, mogli mieć tam swojego kolegę, który mógł nie zauważyć niektórych dokumentów, nie zebrać pewnych dowodów, nie sprawdzić postępowania spadkowego (jak w przypadku Chmielnej 70, Mokotowskiej 46, Nowogrodzkiej 18). Ratusz w takim przypadku wydaje nową decyzję. Zwraca grunt z nieruchomością albo wypłaca odszkodowanie. O dziwo wycenia się je nie po cenie z 1945 roku, ale po obecnej, rynkowej. Różnica w tak liczonych odszkodowaniach oczywiście jest gigantyczna. Podatki płacone przez 70 lat przez wszystkich mieszkańców, które szły na odgruzowanie, odbudowę i utrzymanie tego majątku, są dzisiaj prywatyzowane.

Tylko Ratusz pod rządami Hanny Gronkiewicz-Waltz jest winny?
Nie tylko, ta reprywatyzacja zaczęła się pod koniec lat 90. Kamienica na Nabielaka 9, gdzie mieszkała Joanna Brzeska, czy Noakowskiego 16, została zwrócona jeszcze za Lecha Kaczyńskiego. Za Hanny Gronkiewicz-Waltz te procesy znacznie przyspieszyły. Więcej, przez 4 lata pani prezydent sama nadzorowała reprywatyzację, bo żaden zastępca nie był do tego wyznaczony. Dlatego to Hanna Gronkiewicz-Waltz ponosi pełną odpowiedzialność za to, co się działo w tej sprawie w latach 2011-2014. Myślę, że jest to odpowiedzialność karna, wynikająca z rażącego naruszenia obowiązków służbowych i braku kontroli. Dla mnie to jest oczywiste, że wielu urzędników w Ratuszu powinno być za to ściganych.

To jak należy z tym walczyć?
Wystarczy znowelizować 156 art. Kpa. To najprostszy sposób na ukrócenie reprywatyzacji w tym wydaniu. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z zeszłego roku, który nakazał to ustawodawcy. Wszyscy wokół rozprawiają o konstytucji, ale jak przychodzi co do czego i trzeba zmienić jeden artykuł, który ma znaczenie dla tysięcy ludzi w Warszawie, to nikogo to nie obchodzi. To jest niebywałe i pokazuje skalę upadku politycznego establishmentu, od prawa do lewa. To jest totalne oderwanie od rzeczywistości polityków. Nowelizacja tego paragrafu od razu zatrzymałaby te procesy.

A co ze zwróconymi już pieniędzmi?
Reprywatyzacja obecnie jest w mojej opinii niekonstytucyjna a więc nielegalna. Mówimy o 1,1 mld złotych odszkodowań i kilku miliardach złotych zwróconych w nieruchomościach. To się wydarzyło niezgodnie z konstytucją i nie wiem, co należałoby z tym zrobić. A sprawa nie ucichnie, bo w grze jest cały czas dwa tysiące roszczeń.

Nowelizacja kodeksu wystarczy?
Na pewno powstrzyma to szaleństwo. Po niej należałoby przyjąć dobrą ustawę. Spadkobiercy, tak jak w przypadku mienia zabużańskiego, powinni dostać 20 proc. wartości zostawionej nieruchomości przy wycenie z 1945 roku, wypłacane w obligacjach. To najbardziej sprawiedliwe i neutralne dla budżetu.

Kim są ci, którzy zawinili jeszcze w latach 90.?
Nie da się mówić o kryzysie demokracji liberalnej czy zapaści państwa bez wskazania praprzyczyny, która w dużej mierze leży właśnie w wymiarze sprawiedliwości. On nie działał na korzyść obywateli a nawet łamał prawa człowieka. Dopuścił do tego, że bardzo wąska grupa cwaniaków, a nawet gangsterów – bo jak inaczej nazwać kogoś, kto zabija człowieka – uwłaszczyła się na majątku publicznym. Oni nie wzięli się znikąd, w latach 90. zarabiali na prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a skoro takich już w Polsce jest niewiele, to znaleźli sobie nowe źródło dochodów – grunty i kamienice w stolicy.

Pani prezydent się tym nie zajmuje?
Sprawę zna, jest profesorem prawa i beneficjentką dzikiej reprywatyzacji. Ciężko mi uwierzyć, że nie miała wiedzy na ten temat.

Stałeś się ostatnio jednym z głównych przeciwników Hanny Gronkiewicz-Waltz. Sama pani prezydent nazwała Cię cynglem PiS-u. Czujesz się narzędziem w rękach Jarosława Kaczyńskiego?
Jestem przede wszystkim cynglem wkurzonych warszawiaków.

I nie ma szans, żeby za dwa lata PiS namówił Cię do startu ze swoim poparciem w wyborach na stanowisko prezydenta stolicy?
Nigdy nie pójdę na taki układ. PiS stawia teraz ostro na swojego posła Jarosława Krajewskiego, byłego radnego stolicy. Ma on działać w komisji śledczej ds. Amber Gold. Co nie zmienia faktu, że jestem bardzo ciekawy, co PiS zrobi z reprywatyzacją. Tym bardziej, że pierwsze decyzje zapadły jeszcze za prezydentury Lecha Kaczyńskiego. PiS może się obawiać, że przy rozgrzebywaniu tego tematu na jaw wyjdą związki z procederem także ich ludzi. Sprawa reprywatyzacji dotyczy bowiem degeneracji całej klasy politycznej w Polsce.