Czyim sukcesem był ten szczyt?

NATO i Polski.

Ale bardziej szefa MON czy prezydenta?

Prezydent wyraźnie powiedział, że to sukces wszystkich, poczynając od warszawiaków, którzy znakomicie przyjęli ten szczyt i pewne oczywiste utrudnienia, tysięcy ludzi, którzy pracowali przy organizacji i zabezpieczeniu szczytu, i części mediów, które potrafiły go rzetelnie zrelacjonować – część niestety nie stanęła na wysokości zadania. Aż po polityków, którzy grali zespołowo. Mieliśmy grę zespołową rządu i prezydenta. Każdy miał inną rolę do odegrania. Od roku nad treścią decyzji tego szczytu pracował prezydent Duda, potem znakomicie dołączył do tej pracy nowy rząd wyłoniony po jesiennych wyborach. Ale możemy to rozpatrywać w kategoriach generalnych, a wówczas rozszerzylibyśmy pulę zwycięzców także na osoby historyczne.

Czyli również prezydenta Komorowskiego i ministra Siemoniaka?

Prezydent powiedział po szczycie, że decyzja, iż ten szczyt odbędzie się w Warszawie, zapadła, gdy prezydentem był Bronisław Komorowski, a ministrem obrony Tomasz Siemoniak. Ta decyzja zapadła dzięki zabiegom tych osób. Natomiast gdy prezydent niecały rok temu rozpoczynał prezydenturę, stan decyzji, które miały zapaść na szczycie, był dalece różny od tego, co udało się osiągnąć dzięki pracy prezydenta i rządu. Doszło do zasadniczej zmiany ich treści. I to już jest pełny sukces obecnie sprawujących władzę.

Prezes PiS wymienił ministra Macierewicza, a o prezydencie przypomnieli mu dziennikarze. Nie było przykro panu prezydentowi?

Nie mówię o radościach czy przykrościach. Rozumiałem tę wypowiedź prezesa PiS w logice instytucji. Prezes mówił o osobach, które pracują z nim w parlamencie, w ramach partii politycznej i w popieranym przez partię rządzie. Prezydent jest w innym porządku i w tym innym porządku został doceniony.

Jakie działania w sferze wojskowej powinniśmy podjąć po szczycie NATO?

Skutkiem decyzji szczytu jest to, że nie tylko Polska jest wzmocniona, ale też wzmacnia inne kraje. Teraz odbędzie się wojskowe konstruowanie naszej poszerzonej obecności. Polska zadeklarowała, że chce wziąć udział w siłach sojuszniczych w innych krajach naszego regionu. Te decyzje będą wymagały współdziałania z ministrem obrony. Podczas spotkania z prezydentem Rumunii pan prezydent potwierdził, że nastąpi wymiana oddziałów między Polską a Rumunią. Osobną sprawą jest nasz udział w grupach batalionowych w Polsce i krajach bałtyckich. Pozostałe decyzje już zostały podjęte. Prezydent przedłużył misję w Afganistanie i podjął decyzję o udziale naszych wojsk w misji szkoleniowo-patrolowej w ramach walki z Państwem Islamskim. Teraz muszą zapaść wspólne z rządem decyzje na temat naszego udziału we wzmocnieniu flanki wschodniej.

Czy Polska była zachęcana do współpracy z Turcją i Rumunią, by powstrzymać dryf Turcji poza NATO?

Jeśli chodzi o wschodnią flankę, są dwa kraje filarowe, czyli Polska i Rumunia. Stąd ważne są cykliczne spotkania przywódców Polski i Rumunii. Oba te kraje mają szczególny status w zakresie bezpieczeństwa, choćby dlatego, że goszczą elementy tarczy antyrakietowej. Zapowiedziano spotkanie szefów MSZ w trójkącie Warszawa–Ankara–Bukareszt jeszcze w tym roku. Jeśli ta współpraca się rozwinie, będzie częścią planu budowy bezpieczeństwa z udziałem Polski w rejonie Morza Czarnego. Polska i Rumunia zainicjowały także cykliczne spotkania na szczeblu głów państw całej flanki wschodniej. Będziemy proponować kolejne takie wydarzenie w przyszłym roku w Warszawie.

Te cztery tysiącosobowe bataliony są wystarczającą przeciwwagą dla znacznie silniejszych sił rosyjskich w regionie?

To gwarancja, że Polska, gdyby stała się ofiarą agresji, nie będzie walczyła samotnie. To jest klucz. Oczywiście to przede wszystkim nasze siły powinny być głównym filarem obrony Polski i dlatego musimy je wzmacniać, ale gwarancje NATO wskazują, że ktoś, kto by chciał przekroczyć granice Polski, wejdzie w konflikt z całym Sojuszem. Chodzi o przełamanie naszej znanej z historii traumy samotnej walki. Gdyby ktoś chciał nam wyrządzić krzywdę, Polska już nigdy nie będzie walczyła samotnie.

Prezydent mówił, że NATO nie ma wrogów, lecz wyzwania. To element strategii rozmontowania oporu wobec militarnego przesunięcia NATO na wschód?

My nie chcemy powrotu do zimnej wojny, nie chcemy nazywać żadnego państwa wrogiem NATO. Jeśli ktoś nazywa NATO swoim wrogiem, to jego sprawa. Polska nie mówi w ten sposób, bo to nie państwo rosyjskie jest problemem, ale aktualna rosyjska polityka. Nie będziemy nazywać żadnego kraju naszym wrogiem. To prowadzi do zimnej wojny, a ona nie tylko buduje konfrontację, ale jej efektem jest poświęcanie interesów słabszych dla interesów wielkich mocarstw. To logika podwójnie niekorzystna z naszego punktu widzenia.

Na ile szczyt zmienia równowagę strategiczną w regionie?

Decyzje szczytu łącznie z poprzednimi, jak instalacja tarczy antyrakietowej czy przebazowanie do naszego regionu amerykańskiej brygady pancernej, oznaczają, że pierwszy raz od końca zimnej wojny w Europie zwiększamy obecność wojskową USA i NATO równocześnie. Ameryka nie wycofuje się z Europy, lecz do Europy wraca. To krok do strategicznego zrównoważenia, ale jeszcze nie równowaga. Pamiętajmy, że NATO jest sojuszem obronnym, nie buduje zdolności ofensywnych, ale stara się budować równowagę defensywną. To druga strona buduje potencjał ofensywny. To, co się stało, jest znaczącą zmianą.

Jakich reakcji Rosji na dłuższą metę się pan spodziewa?

Retorycznie musimy się przygotować na ciąg złych komunikatów ze strony rosyjskiej, bo taka jest natura rzeczy. Ważne, by nikt nie zablokował implementacji decyzji warszawskich. Chciałbym wierzyć, że warszawska lekcja jedności, czyli że państwa Zachodu są konsekwentne w ocenie działań Rosji wobec Ukrainy, sprawi, że dalsze próby tego typu będą nieprawdopodobne. Wielu oczekiwało, że NATO nie będzie zdolne do spójnego komunikatu. W trakcie obrad byłem szczerze, pozytywnie zaskoczony, jak bardzo nieprawdziwe były podejrzenia, że jesteśmy daleko od tej spójnej oceny.

Nie boi się pan, że ewentualna wygrana Donalda Trumpa unieważni ten szczyt?

Gdybyśmy zakładali, że podjęte decyzje nie zostaną zrealizowane, nie byłoby sensu ich podejmować. NATO jest sojuszem państw, dlatego ostateczne zobowiązania musiały zapaść na szczycie przywódców państw, a nie na wcześniejszych etapach, i dlatego mają moc wiążącą w imieniu państw. Ich zmiana oznaczałaby konieczność wypowiedzenia solidarności sojuszniczej. To, o czym zdecydowano w Warszawie, to nie zapowiedzi z kampanii wyborczej składane na własny rachunek, ale deklaracje w imieniu państw.

Jaki jest pogląd prezydenta na pomysł budowy sił zbrojnych UE?

Złota formuła musi zakładać niedublowanie obu organizacji. Każda z nich musi zachować swoją tożsamość, ale powinny się uzupełniać. NATO jest sojuszem wojskowym, nastawionym na bezpieczeństwo militarne oparte na więzi transatlantyckej, podczas gdy UE jest wspólnotą bezpieczeństwa miękkiego. Unia może zwalczać zagrożenia instrumentami wynikającymi z integracji: może przeciwdziałać wojnie hybrydowej, cyberatakom czy zabiegać o bezpieczeństwo energetyczne. Te dwie organizacje siebie nie zastąpią ani nie mogą siebie wykluczać. Budowa europejskiej armii wymagałaby całkowitej zmiany charakteru UE, a to wymagałoby silnej woli politycznej państw członkowskich.

Prezydent Petro Poroszenko złożył wieniec pod pomnikiem ofiar rzezi wołyńskiej, ale równolegle radni Kijowa nazwali jedną z ulic imieniem Stepana Bandery. Co zrobić, żeby poprawić atmosferę wokół dialogu historycznego z Ukrainą?

Trzeba docenić gest prezydenta Poroszenki. Do niedawna wydawało się, że prezydent, który wykona taki gest, tylko na tym straci politycznie na Ukrainie. Prezydent Poroszenko wyszedł poza to polityczne ograniczenie. To jest ważne, bo o ile decyzje lokalnych władz odzwierciedlają emocje wobec dziedzictwa Bandery, to prezydent pokazuje stosunek państwa. Chcielibyśmy, żeby to faktycznie był pierwszy krok, by prawda historyczna zaczęła zbliżać Polskę i Ukrainę. Z historii wiemy, że jeśli za tego typu gestami szła praca polityczna, przynosiły one historyczne rezultaty. Pamiętajmy, że po pierwsze każda polska ofiara domaga się od żyjących upamiętnienia i prawdy o swojej historii. Nie zgodzimy się nigdy, by ktokolwiek przemilczał polską ofiarę krwi. Po drugie historie kresowe nigdy nie są proste. Sam jestem z rodziny kresowej, mam w swojej rodziny ofiary rzezi wołyńskiej. Członków mojej rodziny mordowano na progu ich dworu za to, że nie chcieli się wyrzec polskości. Ale mam też historię Ukraińców, którzy, z narażeniem życia, przemycali do Lwowa z majątku reglamentowaną przez Sowietów żywność, dzięki czemu przeżyła moja mama. Ktoś, kto nie ma tej pamięci także w sensie rodzinnym, łatwo buduje schematyczne myślenie. A w żadnej historii nie ma schematów. Trzeba się domagać upamiętnienia, ale też należy mówić o tych, którzy zachowali człowieczeństwo w tych trudnych czasach. Dzisiejsza Ukraina musi zrozumieć, że tworzenie tożsamości narodowej na heroizacji czynów, które wymagają raczej namysłu niż prostej apologetyki, jest bezproduktywna, bo w przyszłości może przynieść więcej szkód. Jeśli któregoś dnia dojdziemy do pełnego opisu tych zdarzeń, to budowana w ten sposób konstrukcja ukraińskiej tożsamości runie. Lepiej poddać te historie refleksji i na niej budować pojednanie niż budować je na konstrukcjach, które z prawdą się mijają.

Wspomniał pan o konieczności przełożenia gestu na efekty polityczne. Papierkiem lakmusowym są uchwały przyjęte podczas wizyty Bronisława Komorowskiego w Kijowie. Ukraińcy obiecywali ich zmianę, tymczasem prace nad nowelizacją buksują.

Prezydent powiedział prezydentowi Poroszence, że czekamy na tę zmianę. To będzie argument, żeby przekonać też ludzi zaangażowanych w tę kwestię w Polsce, że Ukraina zaczyna pracować nad zbliżeniem z Polską. Pamiętajmy jednak, że w tym roku mamy jeszcze jedną ważną rocznicę. 25-lecie niepodległości Ukrainy, które prezydenci będą wspólnie obchodzić. Polska była pierwszy krajem, który uznał tę niepodległość.

Ile czasu podczas spotkania z Barackiem Obamą poświęcono Trybunałowi Konstytucyjnemu?

Nie chcę się zagłębiać w treść rozmowy, której się tylko przysłuchiwałem. Powiem tylko, że temat TK w sensie wagi rozmowy był ostatnim tematem. Jak spokojnie przeczytamy komunikat prezydenta Obamy, on odpowiada treści rozmowy. Prezydent USA zaapelował do wszystkich sił politycznych, by znaleźć twórcze wyjście z tego impasu. I powiedział, że wie, iż prezydent Duda troszczy się o stan demokracji i rządy prawa w Polsce. I to prawda. My mówimy dokładnie to samo. Apelujemy o to, by każda z sił politycznych potrafiła się odnaleźć w kompromisie w sprawie TK. Niestety nie widzimy na razie takiej chęci po stronie opozycji. Przekaz jest bardzo podobny. Jeśli odrzucimy spin ludzi, którzy oczekiwali na ostre słowa prezydenta Obamy, to treść komunikatu odpowiada rozmowie.

Ale czy fakt, że ta sprawa została poruszona publicznie, nie kładzie się cieniem, może nie na sam szczyt, ale nasze relacje?

Nie może kłaść się cieniem na szczyt, bo nie miało to wpływu na decyzje szczytu.

Jednak sprawia to wrażenie, że ostrze owej wypowiedzi jest wymierzone w obóz rządzący jako naturalnie odpowiedzialny za inicjowanie pewnych rozwiązań.

Charakter wypowiedzi prezydenta Obamy zależy od jej interpretacji. Wiele środowisk w Polsce oczekiwało takich słów jak kania dżdżu, by móc natychmiast odpalić race, które były wcześniej przygotowane. A gdy te sztuczne ognie zgasły, po przeczytaniu tekstu widać, że jego sens jest inny. Wiele osób w rozmowach dyplomatycznych komentuje dziś z niepokojem problem powtórnych wyborów w Austrii, decyzji Brytyjczyków co do Brexitu, zamieszek w Berlinie czy strajków we Francji. Każdy komentuje sytuację w państwach zaprzyjaźnionych, bo tak wygląda natura dobrych relacji.