Anna Sobańda: Przyjeżdżając do Polski, przyjeżdża pan do siebie, czy też "u siebie" to jest już we Frankfurcie?

Janusz Leon Wiśniewski: To poczucie ewoluowało i przeszło przez trzy fazy. Kiedy w 1987 roku wyjechałem do Niemiec na zaproszenie firmy naukowej, zarówno mi, jak i mojej żonie towarzyszyła ogromna tęsknota. Nieustannie więc przyjeżdżaliśmy do Polski i wówczas czuliśmy, że jedziemy do domu. Bardzo odczuwaliśmy przekroczenie granicy, Polska była bowiem zupełnie innym krajem niż Niemcy - siermiężnym, nie tak kolorowym i wygodnym, bez autostrad, ale swoim. Z czasem jednak to uczucie powrotu do siebie zanikało. Po latach właśnie wracając do Frankfurtu czułem się jak w domu. Oddaliłem się od tutejszych spraw, ponieważ moja rzeczywistość kręciła się tam, tam wychowywały się moje córki, tam chodziły do szkoły, tam mieliśmy swoje problemy. We Frankfurcie zbudowałem swoją małą ojczyznę, swój Heimat. To niemieckie słowo doskonale oddaje istotę rzeczy, bowiem nie oznacza nic związanego z narodem, to jest miejsce, gdzie jest prowadzona przez Włocha piekarnia, w której kupuję bułki, pralnia, do której oddaję pranie, a której właścicielem jest Irańczyk, i sklep na rogu, w którym robię zakupy i w którym pracuje moja ulubiona Ukrainka. To miejsce, w którym żyję, które mnie interesuje, jest dla mnie ważne. Dlatego chodzę na wybory, żeby było ładniejsze, bezpieczniejsze, wygodniejsze. W związku z tym poczucie powrotu do domu miałem wracając do Frankfurtu. To się znów zmieniło w 2001 roku, kiedy pojawiły się moje książki. Ponieważ wszystkie napisałem po polsku, a nie po niemiecku, nagle zacząłem bywać często w Polsce i odkrywać, że jednak to tutaj jest moje miejsce.

Czym jest polsko-niemiecka schizofrenia, o której mówi pan w swojej książce?

Losy moje i mojej rodziny przeplatały się między Polską a Niemcami. Moja mama urodziła się w Berlinie, ponieważ mój dziadek, podobnie jak ja, był emigrantem ekonomicznym. W 1914 roku, kiedy to wszystko było jeszcze pod zaborem pruskim, wyjechał z Torunia szukać lepszego życia w Berlinie. Lepszego życia nie znalazł, ale podczas pobytu tam moja babcia urodziła moją mamę. Mama miała więc niemiecki dokument urodzenia, tak jak moja młodsza córka Adrianna. Mój ojciec zaś był Polakiem, w czasie wojny więzionym w obozie koncentracyjnym w Stuthoffie, ponieważ walczył w polskiej armii przeciwko Niemcom.

Jak pana rodzice na siebie trafili?

W czasie wojny mama pracowała w Gdyni jako kelnerka, a ojciec w Gdańsku jako niewolnik. Wtedy nie wiedzieli o swoim istnieniu. Spotkali się dopiero w Toruniu, zakochali w sobie i lata później urodziłem się ja. Taka jest polsko-niemiecka historia mojej rodziny. Ja te relacje miałem pod dachem w domu. Kiedy mama z babcią omawiały życie seksualne sąsiadów, mówiły po niemiecku, żebyśmy z bratem nic nie zrozumieli. Ojcu, gdy wchodził do domu i słyszał niemiecki, włosy stawały dęba, ale nic nie mówił. Ani matka nie nauczyła mnie Niemców kochać, ani ojciec nie nauczył mnie ich nienawidzić, chociaż miał ku temu wiele powodów.

Ale wybrał pan życie w Niemczech.

Ja wcale do tych Niemiec nie chciałem jechać. Po doktoracie w Stanach Zjednoczonych wróciłem do Torunia i chciałem jechać właśnie do USA, bo dla informatyka to był raj. Nie udawało się tego zrealizować, a ponieważ dostałem zaproszenie od instytutu niemieckiego, pojechałem. Z początku traktowałem Niemcy jako poczekalnię przed Stanami Zjednoczonymi. Z czasem jednak zapuściłem korzenie, córki poszły do szkoły. Czuliśmy się tam dobrze, bo to jest kraj bardzo opiekuńczy, socjalny, bezpieczny. Znaleźliśmy grono przyjaciół, zarówno polskich, jak i niemieckich, ja miałem interesującą naukowo i finansowo pracę. Nie było powodów, żeby wracać do Polski.

Czuł się pan w Niemczech emigrantem?

Na początku absolutnie czułem się emigrantem i tak też byłem traktowany, czyli z pewną niechęcią. Uważano, że jestem typowym przesiedleńcem z Polski, który przyjeżdża, bo jego babcia miała owczarka niemieckiego i to wystarczy, żeby uważać się za Niemca. Przyjeżdżam, dostaję mieszkanie, kurs językowy, przeszkolenie, ale nie chcę pracować, tylko wyciągam rękę po socjalne pieniądze. Taki stereotyp istniał.

Istnieje nadal?

Już nie, to się zmieniło. Jesteśmy wiele lat po zmianach politycznych, we wspólnych granicach, wspólnej Europie. Poza tym pomoc socjalna nie jest już tak wysoka, jak była kiedyś. Teraz pani nie dostanie mieszkania i kursu językowego za darmo tylko dlatego, że pani przodkowie byli Niemcami.

Czuł się pan dyskryminowany jako emigrant z Polski?

Byłem tak traktowany, bo byłem Auslanderem, czyli cudzoziemcem. Tylko że ja byłem doktorem Auslanderem, który płacił wyższe podatki niż ci, którzy chcieliby na mnie psioczyć. Nie wziąłem od nich złamanej marki czy później euro, to ja im płaciłem podatki i to oni wykorzystywali moje wykształcenie, które uzyskałem w Polsce. Ale tego przecież nie tłumaczyło się każdemu napotkanemu Niemcowi.

Ostatnio dużo mówi się o negatywnym stosunku Brytyjczyków do emigrantów z Polski. Czy coś takiego da się zauważyć również w Niemczech?

Nie, ponieważ emigranci z Polski byli tam zawsze. Od kiedy Niemcy w 2011 roku otworzyli rynek pracy, Polacy znów chętnie tam jeżdżą. Najczęściej otwierają własne firmy budowlane, nie znam też szpitala, w którym nie byłoby polskiego personelu. Ten stosunek się więc zmienił. Niemcy dzielą imigrantów na lepszy i gorszy sort. Ja, kiedy przyjechałem, trafiłem do tej samej grupy co imigranci z Chorwacji, Bośni i Hercegowiny, czy Turcji, czyli tej najgorszej, która przyjeżdża tylko po to, żeby Niemców wykorzystywać. Na drugim biegunie byli Amerykanie, Szwajcarzy, Japończycy, Francuzi. Trochę niżej Austriacy, traktowani jak biedni kuzyni Niemiec. Teraz powiedziałbym, że weszliśmy na drugie miejsce. Nikt już nie mówi, że Polacy wykorzystują Niemców socjalnie. Poza tym widzą, że Polska nie jest już siermiężna - kiedy przejeżdżają granicę pod Szczecinem, dopiero po 20 kilometrach orientują się, że  nie są już w Niemczech. Poza tym pamiętam, że w czasie kryzysu w 2008 roku nie było programu telewizyjnego, w którym Polska nie byłaby pokazywana jako wzór. Jako jedyne państwo mieliśmy dodatni wzrost gospodarczy, pokazywali nasze autostrady, miasta. Z dumą się na to patrzyło.

Mówi pan w czasie przeszłym, czy to się obecnie zmieniło?

Troszeczkę się zmieniło, szczególnie w mediach, bo ulica, jak to ulica, niespecjalnie interesuje się tym, co się w Polsce dzieje. Przestaliśmy już jednak być wzorcowym chłopcem europejskiej demokracji. Zauważa się powrót konserwatyzmu, szczególnie obyczajowego, na co Niemcy są szczególnie wrażliwi. Oni w ogóle nie rozumieją, o co chodzi w sporze o Trybunał Konstytucyjny, choć swój własny trybunał cenią i szanują. Póki w gospodarce jest dobrze, a na razie jest dobrze, niespecjalnie się sytuacją w Polsce zajmują. Mają teraz zupełnie inne problemy, które ich pochłaniają, związane z uchodźcami.

Czego konkretnie dotyczą ich obawy?

Przede wszystkim ogromnego ich przyrostu, choć wbrew temu, co się u nas mówi, nie idzie on w miliony. W 2015 roku zarejestrowano 376 tys. osób ubiegających się o azyl, w tym roku - 976 tys. Średnio azylant dostaje 200 euro na miesiąc. Dla tak ogromnego kraju, o takim potencjale gospodarczym, to nie jest duże obciążenie finansowe. Ktoś to porównywał i okazało się, że to jest ok. 3% tego, co w ciągu roku Niemcy wydali na ratowanie zadłużonej Grecji. Niemcom nie chodzi więc o ekonomię. Bardziej chodzi im o brak integracji, eskalację przemocy i powiązanie islamu z zamachami terrorystycznymi. To powoduje strach, stąd też popularność strasznej, radykalnej prawicowej partii AfD, która w Saksonii dostała aż 26% głosów.

Niemcy boją się fali imigrantów, a jak odnoszą się do muzułmanów, którzy przybyli wcześniej? Czy faktycznie mają problem np. z Turkami?

To prawda, że Turcy się nie asymilują. W moim Frankfurcie, który nazywam wioską przy lotnisku, żyje 650 tys. osób. Oficjalne statystyki podają, że 31 proc. jego mieszkańców nie ma niemieckiego paszportu. A takich jak ja, którzy paszport niemiecki mają, ale mają też obce korzenie, jest kolejne 20 proc. Mniej więcej połowa nie jest więc rodowitymi Niemcami. W mieście żyje też ogromna liczba Turków, ja sam po przyjeździe mieszkałem w dzielnicy tureckiej i doskonale się tam czułem. Byli grzeczni, mili, nie wadzili mi. Jedyne, co mi przeszkadzało, to zapach ich przypraw... Oni faktycznie się nie asymilują, w rodzinach zdarzają się nawet honorowe mordy, choć są coraz rzadsze. Co ciekawe, ja bywam też w Turcji i obserwując Turków tureckich i Turków niemieckich zauważam, że ci w Turcji są o wiele bardziej liberalni i zachodni, niż ci z Frankfurtu. Oni przyjechali do Niemiec w latach 60. i  witano ich wówczas prezentami, bo Niemcy cieszyli się, że będzie komu budować autostrady. Milionowy Turek otrzymał nawet w prezencie skuter. Ale wtedy Turcy przyjeżdżali z innej Turcji, zabrali ze sobą tradycje religijne, które szczególnie w stosunku do córek bardzo pielęgnowali.

Mówi się, że Polacy z Polonii też bywają bardziej konserwatywni niż ci mieszkający w kraju.

To prawda, choć to dotyczy starych skupisk polonijnych, jak te w Stanach Zjednoczonych czy Australii, czyli z dala od Polski. W Niemczech na przykład trudno powiedzieć, by była jakakolwiek Polonia. Polacy spotykają się w polskich kościołach i polskich sklepikach, bo lubią swoją kapustę kiszoną, ogórki i twaróg. Nie ma jednak ruchu, w którym się jednoczą, żeby potęsknić i pośpiewać "Rotę".

Czy w tych polskich kościołach w Niemczech, podobnie jak w Polsce, pojawia się polityka?

Jest jej zdecydowanie mniej, ponieważ w kościołach niemieckich polityki się nie uprawia. Księża są od życia duchowego, akcji charytatywnych, pomagania. Dlatego nie podnosi się w czasie kazań kwestii aborcji, in vitro. Ja chodzę do kościoła pod wezwaniem Świętej Elżbiety, blisko mojego domu. Kiedyś wychodząc z niego, zauważyłem przez okno plebanii, jak zakonnice w - zaznaczam - katolickim kościele naciągają na banany prezerwatywy. Kiedy zajrzałem głębiej, okazało się, że w sali siedziało pełno kolorowych kobiet, które te zakonnice uczyły korzystania z antykoncepcji. Oni wpadli bowiem na pomysł, że aby unikać aborcji, nauczą kobiety zapobiegać ciąży. Dlatego proboszcz kościoła zorganizował na plebanii kursy dla cudzoziemek na temat antykoncepcji. W Polsce byłoby to absolutnie niedopuszczalne. Poza tym w tym kościele cały dach jest obłożony bateriami słonecznymi. Jest także publiczna książka, w której można pisać prośby do Boga. Każdy może się wpisać, ale też każdy może to przeczytać. Nieprawdopodobna lektura.

Jakiś wpis zrobił na panu szczególne wrażenie?

Najbardziej wzruszyła mnie napisana po polsku prośba kobiety, która prosi, aby świat i Bóg wybaczył jej, że kocha inną kobietę.

Wspomniał pan w książce, że Niemcy różnią się od Francji tym, że u nich nie ma niepokojów społecznych, zamieszek, protestów, które we Francji zdarzają się co rusz.

Zdarzają się czasami 1 maja, kiedy lewacy ścierają się z prawicowcami, przy okazji podpalając kilka samochodów. To tradycja taka, jak kolędy w Polsce. Różnica polega na tym, że Niemcy od samego początku płacą za swój spokój społeczny ogromnymi podatkami. Ja płacę 42 proc. podatków, oprócz tego dodatkowo płacę na swoją emeryturę, odpowiednik naszego ZUS-u oraz ubezpieczenie od tego, że będę bezrobotny. Dzięki tym pieniądzom możliwe są ogromne świadczenia społeczne, które likwidują rozbieżności finansowe w stosunku do najbiedniejszych. We Francji tego nie ma. Zobaczymy jednak, jak będzie teraz, kiedy uchodźców przybywa, a nastroje się radykalizują.

Jak Niemcy chcą poradzić sobie z problemem niekontrolowanego napływu imigrantów?

Tendencja jest taka, żeby ograniczyć ten napływ. Merkel chce podzielić imigrantów między państwa członkowskie, ale jak widać na przykładzie Polski, nie wszyscy chcą ich przyjmować. Rząd niemiecki czuje się w związku z tym niekomfortowo, bo Polacy, ale także Czesi i Słowacy brali ogromne pieniądze z UE, żeby budować swój dobrobyt, a teraz kiedy trzeba cokolwiek dać od siebie, odwracają się plecami.

Jak Niemcy odbierają taką podstawę Polski?

Dziwią się, ale ja tłumaczę moim kolegom, że my zawsze byliśmy monolityczni narodowościowo. W Polsce nie było mniejszości, to nie jest społeczeństwo multi-kulti, które zaczęło się tworzyć w Niemczech w latach 60. Tymczasem to przyjmowanie imigrantów miało charakter pokutny. Z tego pokolenia jest także Merkel, która choć urodziła się po wojnie, była wychowana w pokutnym domu. Dlatego tak chętnie przyjmowała imigrantów.

Czy młode pokolenie też ma ten pokutny charakter?

Młodzi zaczynają się przed tym bronić. Wnuki albo prawnuki ludzi z czasów wojny nie czują się odpowiedzialni za przeszłość. Poza tym widzą swoje osiągnięcia, widzą piękno swojego kraju, jego siłę, na którą pracują, są bardzo otwarci, demokratyczni i pokojowi. Niemcy były jednym z niewielu państw, które kiedy Bush namawiał do wspólnej ofensywy w Iraku, kategorycznie odmówiły. Natomiast Anglia i Polska natychmiast wysłały swoje wojska. Niemcy to dziś bardzo pokojowy kraj i młodzi obywatele nie chcą już wstydzić się za wojnę.

Ale czy pamiętają o niej?

Oczywiście, tę pamięć się pielęgnuje. Moje córki chodziły do niemieckich szkół i każda klasa była zobowiązana, żeby pojechać do Sachsenhausen, Buchenwald czy do Dachau, aby to zobaczyć na własne oczy.

Czyli Niemcy nie starają się unikać odpowiedzialności za II wojnę światową i Holocaust?

Absolutnie nie. Znam podręczniki do historii moich córek. Młodzież jeździ do tych obozów, jest wstrząśnięta, wie, jak było, czyta o tym. Tego tematu absolutnie się nie unika. Jedyna nowość, jaką zauważyłem, to całkiem niedawne przywrócenie pewnej godności narodowej. To się stało w 2008 roku, kiedy były mistrzostwa świata w piłce nożnej, w których grała też Polska.

Był pan na meczu?

Oczywiście. Nie interesuję się piłką, ale powiedziałem, że na ten mecz muszę pojechać. Siedziałem w niemieckim sektorze i jak oni wstawali, to ja siedziałem, a jak oni siedzieli, to ja się podnosiłem. W końcu ktoś mi powiedział, że jak będę tak reagował, to mogę skończyć z nożem w plecach.

Wróćmy do odzyskanej godności narodowej Niemców...

Na antenach samochodów i lusterkach pojawiły się niemieckie flagi. Niemcy się ośmielili, bowiem świat po raz pierwszy spojrzał na ich kraj przyjaźnie. Żadnych nazistów - bogaty kraj, pacyfistyczny, bardzo tolerancyjny. Niemcy nabrali dumy i wyciągnęli w końcu swoje flagi.

To znaczy, że wcześniej nie wypadało dumy narodowej manifestować?

Wcześniej nie mówiło się o takich rzeczach. Kiedyś w trakcie wywiadu zapytano jednego z najlepszych kanclerzy Niemiec, Helmuta Schmidta, czy kocha Niemcy, a on spojrzał na dziennikarza ze zdziwieniem i powiedział: "proszę pana, ja kocham tylko swoją żonę". Nie było poprawne politycznie opowiadać o miłości do kraju, bo to się wszystkim kojarzyło z nacjonalizmem, budzeniem się hydry itd.

To musiało być trudne, zwłaszcza dla pokoleń urodzonych po wojnie.

To było bardzo trudne, a mimo to nikt nie wychodził na ulice. Pierwsze pokolenie urodzone po wojnie wiedziało doskonale, że na wakacjach na Majorce spotkany przypadkiem Niemiec przez Anglików, Holendrów czy Francuzów odbierany jest jako ktoś, kto ma zawsze dwa nazwiska - jedno rodowe, a drugie Auschwitz. Wiedzieli, że przez długi czas tak będzie, trwała w nich pokuta. Dlatego politycy, począwszy od Willy'ego Brandta, który klęknął przed grobem Nieznanego Żołnierza, zaczęli tę pokutę demonstrować i przepraszać. Kolejne pokolenia uważają jednak, że przeprosiły, pomogły i wystarczy. Moim zdaniem jednak będą przepraszać jeszcze przez tysiąc lat.

"Polskie obozy" i mówienie o tym, że to nie Niemcy, a naziści rozpętali II wojnę światową, to nie próba przerzucenia odpowiedzialności?

Zawsze mnie denerwowało, kiedy Niemcy odpowiedzialność za wojnę zrzucali na nazistowskie Niemcy albo nawet po prostu na nazistów. To jest zabieg historyczny. Podejrzewam, że zastosowalibyśmy podobny, gdyby takich historii jak w Jedwabnem było dużo więcej. W pewnym momencie zaczęlibyśmy mówić, że to nie Polacy, tylko antysemici. Ale termin "polskie obozy" nie jest w Niemczech używany, robią to Amerykanie, czasem inne nacje. W Polsce nadano temu nieprawdopodobną rangę, a tymczasem większość ludzi, z którymi rozmawiałem, mówiąc "polskie obozy", ma na myśli obozy znajdujące się na terenie Polski. Dla Amerykanina, który słuchał Obamy mówiącego o polskich obozach koncentracyjnych, to oczywiste, że chodziło o rozmieszczenie geograficzne. Normalny człowiek nie wyciągnie wniosku, że to Polacy zamordowali 4 mln Żydów w Auschwitz. Moim zdaniem, ta histeria Polaków jest przesadzona.

Niemcy zaczęli też mówić o swoim cierpieniu w trakcie II wojny światowej.

Tak, i to wielu Polakom może wydać się niepokojące. Nie przypadkiem powstała książka Guntera Grassa "Idąc rakiem" o katastrofie statku Gustloff. Cztery torpedy wystrzelone z radzieckiej łodzi podwodnej pod Łebą zatopiły statek pasażerski, na którym było 9,5 tysiąca ludzi uciekających z Gdyni. Dziewięć tysięcy, głównie kobiet i dzieci, zginęło. Katastrofa Titanica przy tym to wywrotka kajaka. O tym się kiedyś milczało, teraz Niemcy zaczynają mówić o swym cierpieniu, o wysiedlonych z polskich ziem. Powstała ogromna, wysokobudżetowa epopeja o bombardowaniu Drezna, mająca pokazać bezsens tego aktu. Ja poświęciłem tej historii książkę "Bikini".

Ale czy to źle, że Niemcy o tym mówią? W końcu historia nie jest czarno-biała.

Dla nas Polaków to jest złe, ponieważ my ucierpieliśmy najbardziej. Sam pochodzę z takiej rodziny, mój ojciec siedział w obozie. Dlatego patrzymy na to podejrzliwie, z niesmakiem. W naszych głowach siedzi przekonanie, że Niemcom należało się Drezno, choćby za Warszawę, obozy itd. Powinni milczeć i pokutować. To poczucie jest też we mnie, choć staram się z tym walczyć. Kiedy moje córki mówią, że są Niemkami, czasem słyszę w tym dysonans. Rozumiem, że bombardowanie Drezna było bezsensowne i okrutne, to była absolutna zemsta Churchilla, ale wciąż mnie to drażni. Z drugiej strony staram się ich zrozumieć, bo ci ludzie naprawdę tam cierpieli. Nam się wydaje, że to było zasłużone, ale młode niemieckie pokolenie chce wiedzieć, jak to było. Nie chcą już czuć tylko winy, chcą prawa do swojej martyrologii.

Jak z perspektywy Frankfurtu ocenia pan dzisiejszą Polskę?

Nie jestem wyborcą PiS-u, poza tym mnie to osobiście nie dotyczy, więc patrzę nieco chłodniej. Jeśli coś mnie szczególnie martwi, to nacjonalizm, zwłaszcza że mieszkam w kraju, w którym wyrządził on tak dużo złego. Jak słyszę słowo "narodowy", to dostaję białej gorączki. Wspólna Europa tak dużo mi dała, że nie mogę pogodzić się z antyeuropejską narracją. Muszę jednak przyznać, że Niemcy nie podzielają lamentu nad upadkiem demokracji w Polsce. Być może nie rozumieją roli Trybunału Konstytucyjnego, nie wchodzą w polityczne zawiłości. Jak długo nie zamyka się granic, jest wolna prasa, gospodarczo jest stabilnie i nikt nie ucieka z powodów politycznych, uważają, że jest ok.

Koledzy z pracy pytają o sytuację w Polsce?

Pytają o sprawy związane z aborcją, o wtrącanie się polityków w ten temat. Martwią ich kwestie obyczajowe. Polski Kościół uchodzi za ultrakonserwatywny, Niemcy zawsze tak postrzegali również polski katolicyzm. Martwi ich polska homofobia i sprawy obyczajowe.

Ale napisał pan w książce, że koledzy z Rosji się cieszą.

Pamiętam, jak przyszedł do mnie kolega z pracy, Rosjanin, i śmiał się, że Polacy mają teraz swojego Putina, mając na myśli Jarosława Kaczyńskiego. Był zdziwiony tym, co ode mnie usłyszał, ponieważ odpowiedziałem mu, że nawet jeśli ma rację, to w Polsce, w przeciwieństwie do Rosji, ludzie swego Putina wybrali w demokratycznych wyborach. Nie dam Ruskiemu sobie w kaszę dmuchać, nawet jeśli mnie samemu nie podoba się to, co się dzieje. Takie są prawa demokracji. A jakiejś specjalnej zmiany w relacji Niemców wobec Polski nie zauważyłem i nie chciałbym jej. Cieszę się, że wybrałem na emigrację ten kraj, bo jest bezpieczny, socjalny, stabilny, przewidywalny i mam nadzieję, że zawirowania związane z uchodźcami pozytywnie się rozwiążą.

Dlaczego zatem planuje pan na stałe wrócić do Polski?

Ponieważ nie mieszczę w 24 godzinach dwóch żyć - pracownika naukowego i autora książek. Chcę wrócić do Polski, pół etatu pracować na uczelni i mieć więcej czasu dla książek i życia prywatnego. I dla ważnej dla mnie kobiety...

Nakładem Wydawnictwa Znak właśnie ukazała się książka "Siedem lat później", w której z Januszem Leonem Wiśniewskim rozmawia Dorota Wellman