Wałęsa podejrzewał Kwaśniewskiego o związki z rosyjską agenturą. Łazarewicz i Bober: To ten fragment się nie spodobał

Magdalena Rigamonti: Panowie, wy Wałęsę kochacie.
Cezary Łazarewicz: My i kochamy, i nienawidzimy.
Andrzej Bober: Myśli pani, że zostaliśmy zaprogramowani? Że jesteśmy za Wałęsą?

Kiedy Łazarewicz pisze na Facebooku pod zdjęciem Lecha Wałęsy z czasów pierwszej Solidarności: "Chwała bohaterom. Chujom – precz", to chyba wiadomo, że jesteście za Wałęsą.
C.Ł.: Stanąłem w obronie Lecha Wałęsy, gdy próbuje się wymazać go z naszej historii. Wałęsa to miłość i nienawiść. W latach 80. wszyscy kochali Wałęsę. Później wszyscy się na niego obrazili, niektórzy są obrażeni do tej pory. Andrzej go znał. Ja nie. Tylko z Andrzejem u boku można było szczerze z tym człowiekiem rozmawiać. A ja chciałem wysłuchać jego historii.
A.B.: Usłyszałem od bliskiego współpracownika Wałęsy: wiesz co, szef pamięta, że tyś nigdy nic od niego nie chciał, niczego nie żądał i nic od niego nie dostał. Pani Magdo, nigdy nawet nie byłem na żadnych urodzinach ani imieninach Wałęsy.

Ostatnio Lech Wałęsa przestał wyprawiać przyjęcia.
A.B.: Znowu zaczął, bo zaprosił nas 2 października na urodziny i jedziemy z Czarkiem. Stoły mają być 12-osobowe.

Promocja książki.
C.Ł.: Nie, ta książka to nie laurka dla Wałęsy. Nas obydwu interesowało to, że ten człowiek, który ma ogromne zasługi dla Polski, jest postponowany i w zasadzie nikt go nie broni.

I wy, panowie, postanowiliście go obronić.
C.Ł.: Dziennikarze nie są od bronienia.
A.B.: Ma lepszych obrońców od nas. Kierowałem się ciekawością: co ma w głowie człowiek, którego opuściło wielu dawnych przyjaciół.
C.Ł.: Ja tę książkę chciałem robić dla siebie, bo Wałęsa jest częścią mojej historii. I przez wiele lat był punktem odniesienia.
A.B.: Jednak Wałęsie na tym nie zależało. Na początku usłyszeliśmy: nie. Powiedziałem: nie wyjdę z tego pokoju, póki nie usłyszę: tak. Krzysztof Pusz, najbliższy współpracownik Wałęsy, nas wsparł. Mówi: Lechu, ty sobie uświadom, co się stało, jak Danka wydała książkę.
C.Ł: I zaczął rozmawiać, zaczął się otwierać. Choć do końca nie miał wiary, że poważną opowieścią o swoim życiu może zmienić myślenie ludzi na swój temat. Przecież on nigdy nie opowiedział historii swojego życia.

Opowiedział, udzielił pewnie już tysięcy wywiadów. W wielu mówił rzeczy wzajemnie się wykluczające.
A.B.: Jedni rozmawiali z nim na kolanach, drudzy tak, jakby siedzieli na tronie. A sam rzeczywiście dolewał oliwy do ognia.
C.Ł.: Znajomy reporter opowiadał mi, jak w stanie wojennym dotarł do Lecha Wałęsy i zaproponował mu zrobienie wywiadu rzeki. Przewodniczący powiedział, że to wspaniały pomysł, po czym przedstawił swojego współpracownika. Powiedział przyszłemu autorowi, że on wszystko o nim wie i opowie, bo Wałęsa na to czasu nie ma.
A.B.: Wielu próbowało, pielgrzymowało do Gdańska. Są dwie książki podpisane jego nazwiskiem, ale napisane przez jego przybocznych - Drzycimskiego i Rybickiego.
C.Ł.: I wszystko jest wyheblowane, wyczyszczone i sztuczne. Nam chodziło o to, żeby Wałęsa mówił własnym językiem.
A.B.: Czarek też trochę heblował Wałęsę. Robiłem mu awantury, że chce stworzyć literata Lecha Wałęsę.
C.Ł.: W książce jest prawie nieoheblowany. Niektóre jego powiedzenia są genialne.
A.B.: Jak ktoś idzie do przodu, nie może oglądać się do tyłu.
C.Ł.: Albo: jestem tu i teraz, i trochę do przodu. Przecież to genialne.
Zachodni politycy prowadzą dzienniki, mają swoich sekretarzy, a on jest trochę bezbronny. Był zawsze robotnikiem. Sam podkreśla, że ma braki i ma ich świadomość.
A.B.: Kiedy skończyliśmy, powiedzieliśmy: panie prezydencie, pan tę książkę musi autoryzować, a on na to: ja jej nawet teraz nie chcę czytać. Przeczytam, jak będzie wydrukowana. Krzysiu, weź przeczytaj.

Do Pusza?
A.B.: Do Pusza. Pojechałem do Gdańska Wrzeszcza i przez 10 godzin czytałem Puszowi książkę. Natrafił na kilka błędów. Pomylone było np. nazwisko jednego ubeka. Albo to, że Wałęsa za pierwszym razem w Japonii nie był jako prezydent, tylko jako szef Solidarności.

Części rozdziału, w którym jest mowa o Aleksandrze Kwaśniewskim, nie chciał wykreślać?
A.B.: Absolutnie. Nic nie chciał wykreślać. Skończyłem czytać, a Pusz mówi, że połowy faktów nie zna.
C.Ł.: Bo my wiele rzeczy Lechowi Wałęsie przypomnieliśmy.
A.B.: Opieprzaliśmy go.
C.Ł.: Ja nie.
A.B.: On nas. Dałem tę książkę do przeczytania Izie Cywińskiej. Przeczytała kawałek, od razu zadzwoniła, że świetne, że super, a ja na to, żeby doszła do ostatniej strony. Nie odzywała się z tydzień. Zadzwoniłem, a ona, że nikt takiej krzywdy do tej pory Wałęsie nie zrobił, jak zrobi wasza książka. Pokazujecie, jak traktował ludzi.

Przedmiotowo.
A.B.: Któregoś razu rozmawialiśmy z nim o prezydenturze, on że w Warszawie się źle czuł, że przyjeżdżał tu tylko do pracy, że nikogo nie znał. A Henryk Wujec? - zapytałem. A on na to: dwa razy go widziałem, to co to za znajomość.
C.Ł.: Pamiętasz, Andrzej, rozmowę o Marcinie Wolskim?
A.B.: Pracował dla Wałęsy. A Wałęsa mówi nam: w ogóle go nie znałem.
C.Ł.: Mówi też, że poszedł po wyborach prezydenckich do Tadeusza Mazowieckiego, że zgoda, żeby Mazowiecki mu pomógł. Ale ten nie chciał, więc kto miał mu pomóc.
A.B.: – Kto miał mi pomóc? – mówił. - Ja nikogo nie znałem.

Wymieniacie, panowie, prezydentowi Wałęsie kilka nazwisk, on mówi, że nie kojarzy nikogo, potem się okazuje, że to byli ludzie, którzy pracowali z nim przy drugiej kampanii prezydenckiej.
A.B.: Wiele razy mówił nam, że miał zadanie do wykonania. Ludzie, którzy go otaczali, nie byli w tym wszystkim najważniejsi. Z drugiej strony już Lenin mówił, że kadry decydują o wszystkim. Mówiliśmy Wałęsie, że otoczył się ludźmi, którzy dziś na niego plują. Pamiętał Wojciecha Reszczyńskiego, który bez żadnych ogródek powiedział, że skoro Wałęsa przegrał, to on nie chce mieć z nim nic wspólnego.

Teraz w jego otoczeniu są ludzie albo z rodziny, albo tacy, których zna od wielu lat.
A.B.: Zobaczyliśmy, kim się otacza. Jest pani Donata, oddana mu, jest pani profesor Pensonowa, oddana mu do szpiku kości, i jest dyrektor biura - Adam Domiński, który jest zięciem Lecha Wałęsy, a mężem Ani Wałęsy. Wszyscy to wspaniali ludzie, ale boją się wejść do niego do gabinetu. Jedynym, który bez wahania wchodzi, jest Krzysztof Pusz. To dziś jego najbliższy współpracownik.

Mieczysław Wachowski się nie bał.
A.B.: Nie sądzę, by Lech Wałęsa jeszcze kiedykolwiek wpuścił go do siebie do gabinetu.

Za mało o niego, panowie, pytaliście.
C.Ł.: Wystarczająco. Wszystko jest.

To, że zniknął, to, że nie wiadomo, co zrobił z pieniędzmi Instytutu Lecha Wałęsy.
C.Ł.: To jest.

Oszczędzacie go.
A.B.: Lech Wałęsa go oszczędza.
C.Ł.: Kiedy byliśmy u prezydenta Wałęsy, to się wszystko dopiero rozgrywało, odkrywano w biurze Wałęsy, że w Instytucie nie ma pieniędzy.
A.B.: Po pierwszej naszej bytności u prezydenta zadzwonił do mnie Wachowski i mówi: słuchaj, mam dla ciebie propozycję. Założyłem fundację. A ja mu na to: żeś przetransferował forsę z fundacji Lecha Wałęsy do swojej. I usłyszałem, że pieprzę i że nie wiem, co to jest Fundacja Walka o Pokój i Demokrację, i że musimy się spotkać, bo chciałby, żebym wyprostował co o nim mówią, że z niego jest złodziej ostatni. A to wcale tak nie jest, bo to oni go okradli...

Kto?
A.B.: Nie wiem.

Lech Wałęsa boi się mówić o Mieczysławie Wachowskim.
A.B.: Nie, nie boi. Mówi, że się sprawdził, że się w stanie wojennym opiekował rodziną Wałęsów, bardzo pomógł pani Dance, dzieciom, organizował im całe życie, kiedy Wałęsa siedział w więzieniu.
C.Ł.: Potem zniknął, by znowu pojawić się w 1989 roku, by być przybocznym Lecha Wałęsy. Andrzej zapytał prezydenta: dlaczego on, dlaczego Wachowski był tak blisko. I usłyszeliśmy: bo on był w stanie wszystko dla mnie zrobić, a inni mieli wątpliwości.
A.B.: Był lojalny jak nikt inny. Mówi, że mu zaufał. Mówi też to, że to wszystko się skończyło, mówi, jak to jest, jak się do kogoś traci zaufanie.

No dobrze, panowie, prawdę wam powiedział?
C.Ł.: Jaką prawdę?

O sobie.
A.B.: Czy my mówimy o Wałęsie, czy o książce o nim, bo to są dwie różne rzeczy?
C.Ł.: Opowiadał o swoim życiu, o historii Polski, której był uczestnikiem, z perspektywy ponad 70-letniego człowieka. Czy mówił prawdę? Tak, mówił. Mówił to, co pamiętał z tamtych czasów.
A.B.: Jednego dnia rozmawialiśmy z nim tylko o jego relacjach rodzinnych, o żonie, dzieciach. Z tego wyłonił się smutny obraz człowieka, który ma liczną rodzinę, ale tak naprawdę jest sam ze sobą. "Każde z moich dzieci jest jedynakiem" - powiedział nam. Po tej rozmowie zadzwoniłem do Ani Domińskiej, córki Wałęsy. I mówię: pani Aniu, jestem pod wrażeniem rozmowy z pani ojcem, bardzo ciepło mówi o was, o tym, że was stracił na skutek tego, że się poświęcił. Mam prośbę, była was ósemka, jest teraz siódemka, czy mogłaby pani poprosić rodzeństwo, by każdy choć na pół strony napisał o tym, kim dla niego jest ojciec. Zgodziła się. Z tydzień nie dzwoniła. Po czym się okazało, że tylko ona i Jarek Wałęsa się na to zgodzili. Proszę sobie wyobrazić, jak daleko te dzieci odskoczyły od ojca, a ojciec od tych dzieci. To jest dla mnie sprawa na olbrzymie story...
C.Ł.: Oni mieli w domu faceta, którego zna cały świat, a którego oni sami w zasadzie nie znali. Latem tego roku spotkałem się z Jarosławem Wałęsą, który powiedział, że dopiero zaczął poznawać ojca, kiedy jako dorosły mężczyzna zaczął pracować u niego w biurze. Pytaliśmy Lecha Wałęsę, czy powiedział swoim dzieciom, że ich kocha.

Kocha?
C.Ł.: Jest w książce.
A.B.: To jest temat na książkę. Tematem jest też droga tych dzieciaków, ich oddalanie się od ojca.
C.Ł.: Opowiadał, że w jego rodzinnym domu nie było czasu, by okazywać miłość. Przecież kiedy miał siedem lat, zajmował się krowami. A jego zamiłowanie do wędkarstwa to przyzwyczajenie z dzieciństwa. Wokół wsi były stawy. On, żeby przeżyć, musiał łowić ryby. Nie miał luksusowego życia.
A.B.: Szybko pojął, że jego marzeniem jest uciec z tej wsi. Wszystko jedno dokąd, byle uciec. Pytała pani o prawdę o Wałęsie, to powiem pani, że mam niedosyt w sprawie wypożyczenia teczki Wałęsy przez prezydenta Lecha Wałęsę i później oddania jej w niekompletnej formie. Wałęsa mówi nam, że widział tę swoją teczkę, w której było pełno fałszywek z fałszywek, kopii jakichś. Pytaliśmy, jak to się stało, że została zwrócona niekompletna teczka, w dodatku zalakowana i z napisem, że otworzyć może tylko prezydent. Jak to się stało, że teczką zajmowali się Wachowski i Zakrzewski.

I?
A.B.: Wałęsa mówi, że czuł się na tyle silny, na tyle wierzył sobie, że teczkę po prostu zlekceważył. Jeśli rzeczywiście Zakrzewski i Wachowski za tym stoją, to mam pretensję do Lecha Wałęsy, że on sam tego nie dopilnował, że sam nie wziął na biurko kompletnego egzemplarza, zalakował, podpisał i dopiero przekazał dalej. Wiele razy powtarzał, że w ogóle na to nie zwracał uwagi, bo czuł się bardzo silny.
C.Ł.: Dopiero po rozmowach z nim zrozumiałem, o co chodziło z niechęcią grupy gdańskiej wobec niego, o co chodziło w konflikcie Wałęsy z Gwiazdą, Walentynowicz i resztą. To wszystko stało się dla mnie jasne.

I o co chodziło?
A.B.: To jest długa opowieść.
C.Ł.: Nie, to jest krótka opowieść. Wolne Związki Zawodowe to była grupa osób, do której Lech Wałęsa dołączył. Tam była hierarchia i on tę hierarchię zburzył 14 sierpnia 1980 roku. Kiedy wchodził do Stoczni, był nikomu nieznanym facetem, a jak się strajk zaczął, to cały świat dowiedział się, że jest Lechem Wałęsą. Tej grupie to się nie podobało. Tuż po strajku przyszła do niego Anna Walentynowicz i powiedziała, że zrobił swoje i powinien oddać Andrzejowi Gwieździe swoje przywództwo. Powiedział: nie.
A.B.: Miał charyzmę, a oni nie. Na tę charyzmę zwrócił uwagę też ubek Naszkowski. Mówił, że różne rzeczy można mówić o Wałęsie, że głupi, że prostak, ale na pewno nie można mu odmówić charyzmy. Taką charyzmę miał jeszcze tylko Jan Paweł II. Przecież Wałęsa przemawiał na stadionach, a nie był rockmanem, księdzem, papieżem, tylko robotnikiem. Oriana Fallaci pytała go, jak to jest, że on potrafił porwać tłumy.
C.Ł.: My też go o to pytaliśmy. Opowiadał o 1988 roku, o tym, jak to Andrzej Celiński obwieszczał koniec strajku i jak robotnicy gwizdali, krzyczeli, chcieli wynosić Celińskiego z tej stoczni. Wałęsa wziął wtedy mikrofon i powiedział to samo, tylko swoimi słowami i dostał brawa. Schodził ze sceny jako wielki przywódca. To, co robił w latach 80. i to, że się nie złamał, świadczy też o jego wielkim charakterze. Proszę sobie wyobrazić, że do prostego robotnika, który jest internowany, przyjeżdża władza i proponują mu stanowisko wicepremiera za to tylko, że będzie siedział cicho i nie będzie pluł na komunistów. I on im wtedy pokazuje wała. Kilka dni temu byłem w IPN-ie i przypadkowo trafiłem na czterostronicowy dokument dotyczący tego, kogo z prezydium Solidarności można przekabacić. Takie typowanie chyba tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego. Piszą, że będą rozmawiać ze wszystkimi. Na końcu jest jednak adnotacja: nie ma co z nimi rozmawiać. I nazwisko Lecha Wałęsy. Nie wiem, czy do końca zdawał sobie sprawę z tej charyzmy.

Dziś ją stracił.
A.B.: Nie do końca.
C.Ł.: Sam Wałęsa chyba nawet nie wie, kiedy stał się przywódcą. A stał się nim w 1979 roku, kiedy przemawiał do czterech tysięcy ludzi, którzy przyszli uczcić ofiary grudnia 70. Powiedział wtedy, że za rok każdy przyniesie kamień i tak stanie pomnik ofiar. Nawet ubecy docenili to wystąpienie, a Lech Wałęsa w ogóle o tym nie pamiętał. To myśmy mu o tym przypomnieli. Każdy z nas pielęgnowałby takie wspomnienia w swojej pamięci. Nie on. On spotykał prezydentów, królów, najważniejszych ludzi świata.
Gdybyśmy na wadze zważyli ludzkie życie, to by się okazało, że to, co zrobił Lech Wałęsa w latach 80., było mistrzostwem świata. Powinniśmy go po tym wszystkim wsadzić w formalinę i ustawić w mauzoleum. Problem Lecha Wałęsy polega na tym, że ma biografa, który go nienawidzi, a jest bardzo wpływowy. Czy chciałabyś mieć kogoś takiego, kto opisuje twoje życie, ale wszystko interpretuje przeciwko tobie, kto cię nie lubi i nie szanuje?

Sławomir Cenckiewicz.
C.Ł.: Ten biograf jest ważnym rządowym urzędnikiem, a wcześniej był ikoną opozycji. I jego głos wybrzmiewa głośniej niż powinien. Wyobraźmy sobie, że podobny biograf opisuje życie Jarosława Kaczyńskiego i skupia się w swojej pracy głównie na dniu 13 grudnia 1981 roku, powiedzmy w godzinach od 12 w nocy do 11 przed południem, kiedy Kaczyński budzi się przed południem i nic nie wie o wprowadzonym stanie wojennym, i że najważniejsi ludzie "Solidarności" zostali pojmani.

Kiedy się nad tym zastanawiałem, to zrozumiałem, że w podobnej sytuacji jak Lech Wałęsa znalazł się pod koniec lat 30. Józef Piłsudski. Jemu też prawica próbowała odebrać wszystkie zasługi. Mówili, że był austriackim agentem i że zlecił zabójstwo prezydenta Narutowicza. Że granice Polski, które wywalczył, są nic nie warte, bo należało zagarnąć o wiele więcej na zachodzie i na wschodzie.

Czy to nie przypomina dyskusji, która się dziś toczy wokół Lecha Wałęsy? Prawica mówi, że ta stworzona przez niego „Solidarność“ to nic nie warta, że strajk mógłby poprowadzić każdy, że lata 80. zostały zmarnowane, a największa zdrada dokonała się przy okrągłym stole. Endecki historyk twierdzi nawet, że to funkcjonariusze UOP wysadzili w Gdańsku wieżowiec, zabijając przy tym mnóstwo ludzi, by przejąć teczkę współpracy "Bolka". Dziś Lechowi Wałęsie jego przeciwnicy odbierają godność i poczucie tego, jak wielką rolę odegrał w Polsce.

Nie jestem do końca pewna, czy on ma poczucie, że ktoś mu odbiera godność.
C.Ł.: Lech Wałęsa ciągle mówi, że jest już spakowany i gotowy do podróży na tamten świat.

Wiem, też mi to mówił. Często to powtarza, mam wrażenie, że już trochę dla śmiechu.
A.B.: Do jego biura wciąż jest kolejka gości z całego świata. Politycy, ambasadorzy. Widzieliśmy to na własne oczy. Jeździ po Polsce, wcześniej w związku z współpracą z Platformą Obywatelską, co mu zresztą szczerze odradzałem, a teraz bez politycznego zaplecza. I przychodzą tłumy. Nie po to, żeby opluwać. Miał tylko jedno takie spotkanie, chyba w Pile albo Słupsku, że zaczęło się niesympatycznie, ale potem już było dobrze. Nie ma żadnych napaści, transparentów.

Jan Rulewski twierdzi, że PO jest zaczadzona Wałęsą.
A.B.: Nie zaczadzona, ona jest zainteresowana tym, żeby Lech Wałęsa był jej, był z nimi. Widzą przecież, że Wałęsa przyciąga ludzi, których Platformie bardzo brakuje.
C.Ł.: Były minister z PO opowiadał mi, jak to zaprosili Lecha Wałęsę na swój partyjny zjazd i przed występem drżeli, co powie. Bo, jak wiadomo, Wałęsa jest niesterowalny. Nic mu nie można powiedzieć, nic zasugerować. Równie dobrze może wejść na mównicę i schlastać Platformę, powiedzieć, że są beznadziejni i zamiast wielkiego show, będzie wielki kłopot.
A.B.: Nigdy nie wiadomo, co Lech Wałęsa powie publicznie.
C.Ł.: Ale przez to, że był i jest nieprzewidywalny, to jest Wałęsą.
A.B.: Z nami jak się umawiał, to zawsze był punktualnie.
C.Ł.: Wielu próbuje grać Wałęsą i nikomu to się nie udaje. Przecież grupa PiS-owska na nienawiści do Wałęsy próbuje robić politykę i tworzyć historię. Im zależy na tym, żeby wykreować swoją historię, w której Lecha Wałęsy nie będzie. Kiedy wicepremier polskiego rządu mówi, że Lech Wałęsa jest Myszką Miki, to jest mi wstyd. Nie żądam od niego, by bił pokłony, tylko żeby uznał historyczną rolę Wałęsy. Gdyby ktokolwiek podobnie wyraził się o Lechu Kaczyńskim, to PiS przegryzłby mu gardło i mówił o przemyśle pogardy. Padałyby najgorsze epitety...

O Annie Walentynowicz Lech Wałęsa mówi, że dostała spreparowaną teczkę „Bolka” od Kiszczaka.
C.Ł.: A skąd Anna Walentynowicz miała dokumenty SB? Kto je mógł podrzucić, kto miał dostęp do tych dokumentów? Gdy podrzucono je do obozu internowania, podarła je i spuściła w toalecie. Mówiła, że nie pozwoli, by ktoś ich skłócił. Zresztą, relacja Wałęsa - Walentynowicz jest bardzo tajemnicza, bo przecież Lech Wałęsa bardzo dobrze się wyraża o Annie Walentynowicz. A ona go zaczęła atakować jeszcze w czasie pierwszej Solidarności, tej legalnej.
A.B.: Myślę, że była sterowana przez Andrzeja Gwiazdę, bo Gwiazda był mądrzejszy od niej.
C.Ł.: Nie chciałbym tak tego wartościować, mówić, że była sterowana. Ona była w grupie towarzyskiej Gwiazdy. Kiedy Wałęsa nie chciał oddać przywództwa, Gwiazda już wystąpił przeciwko Wałęsie. Dziś wiemy, że SB miała projekt założenia konkurencyjnej Solidarności.
W marcu 1981 roku w Solidarności trwał spór - iść czy nie iść na konfrontację z władzą. Wałęsa twierdził, że Solidarność nie ma szans, bo władza ma wojsko, milicję, ruskie tanki. Jak "Solidarność" miała z nimi walczyć? Wtedy środowisko Gwiazdy zaczęło oskarżać Wałęsę, że poszedł na układ z władzą. Pytaliśmy go, kiedy zrozumiał, że rozwalą Solidarność, że to wszystko pójdzie w pył. "Wiedziałem to od pierwszego dnia strajku"- odpowiadał. On wiedział, że coś takiego jak związek zawodowy niezależny od władzy nie mógł istnieć w komunizmie.

A.B.: Jak się śledzi poszczególne wypowiedzi, to trudno złapać jego filozofię. Po godzinach rozmów zrozumiałem, że jego filozofia jest prosta jak konstrukcja cepa: nie wolno wychodzić na ulice, kiedy się czuje słabszym. Kiedy z drugiej strony jest potęga, trzeba się do działań przygotowywać. To widać od jego pierwszych ruchów w polityce. Pierwszy raz usłyszał słowo "zdrajca" kierowane do niego w 1970 roku, kiedy mówił do ludzi: odsuńcie się, bo tu zaraz będzie jatka. W różnych innych sytuacjach zachowywał się podobnie, ostrzegał, stopował. I czuję, że na tej podstawie przez niechętną mu grupę został uznany za tego, kto poszedł na układ z władzą. A on tylko uspokajał ludzi, uspokajał kolegów, żeby nie szli na ostro.
C.Ł.: Powtarzał, że trzeba zrobić wyłom, uchylić drzwi, but włożyć i się rozpychać. I kiedy się patrzy na jego życie przed 1989 rokiem, to właśnie tak postępował. Rozmawiałem kiedyś o tym z Andrzejem Wajdą. On widział w nim człowieka niebywałego. Trzeba pamiętać, że był w stoczni podczas strajku. I tam ciągle była dyskusja: wejdą, nie wejdą, zaatakują, nie zaatakują. Wajda podszedł do Wałęsy i pyta: panie Lechu, co z nami będzie, wejdą, nie wejdą? A Wałęsa: panie Andrzeju, nie wejdą. Wajdę to zapewnienie prostego robotnika uspokoiło. Dzisiaj można oczywiście chrzanić, że każdy mógł być wtedy przywódcą, ale tylko Wałęsa miał odwagę, tylko Wałęsa potrafił zarządzać tłumem ludzi, mieć wielki posłuch. Gadanie, że można było wtedy zrobić coś więcej, też jest bez sensu. Wystarczy zobaczyć dokument „Robotnicy’80”. Widać tam zagubionych ludzi, którzy zderzają się z jednej strony z aparatem państwa, z drugiej czują siłę strajkujących, a do tego pamiętają rok 70. i strzelanie do ludzi. Oni rozumieją, że nie można było mocniej i więcej wyrwać od władzy. Zresztą dzisiaj łatwo gadać.

Łatwo też gadać, że w 1995 roku do komisji wyborczej na Stegnach w Gdańsku przywożono fałszywe głosy oddane na Aleksandra Kwaśniewskiego.
C.Ł.: Wałęsa mówi, że takie sygnały docierały do jego komitetu. Nie wiemy, czy to prawda. Mówi też, że to świadczy źle o nim, o jego ekipie, a nie o jego przeciwniku. Źle, bo nie potrafił takich rzeczy dopilnować. Bo jeśli wybory zostały sfałszowane, to wszystkie instrumenty miała ówczesna władza... Co prawda SLD i PSL rządziły...

A prezydentem był Lech Wałęsa.
C.Ł.: Ale on nie organizował wyborów, tylko Państwowa Komisja Wyborcza. Lech Wałęsa mówi o pogłoskach, nie może tego udowodnić, ale powiedzieć może.

Może też powiedzieć, że Aleksander Kwaśniewski był na pasku Rosjan.
C.Ł.: Tak nie mówi.

Mówi.
C.Ł.: Tam jest inaczej to napisane. To jest przy sprawie Olina. Zaraz znajdę ten fragment. O, jest. "Podejrzewaliśmy, że Kwaśniewski miał związki z Rosjanami i że prowadzą go na pasku".

Właśnie.
Dalej czytam: Uderzyliśmy w Oleksego, żeby on sypnął Kwaśniewskiego. Oleksy w pierwszym momencie potwierdził tę naszą wiedzę. Gdy mu powiedzieliśmy o tej rosyjskiej agenturze w Polsce, powiedział: ja na tej liście to jestem daleko. Przede mną są lepsi. – To powiedział? - Tak właśnie powiedział, a potem się wycofał i zostaliśmy na lodzie. – Gdzie on to powiedział? - Na posiedzeniu rządu. - Byliście pewni, że Kwaśniewski był na pasku Rosjan? A skąd ta pewność? – Były na niego papiery od naszego Urzędu Ochrony Państwa. No i Oleksy potwierdził, że są lepsi. On kiedyś wprost powiedział, że chodzi o Kwaśniewskiego...

To jest najbardziej gorący fragment książki.
Nie, to jest fragment książki, który się nie spodobał.

Jarosławowi Kurskiemu, Adamowi Michnikowi?
C.Ł.: Nie wiem, bo informacje do nas docierały via Gdańsk. Najpierw pytanie, czy można usunąć z książki fragment o Kwaśniewskim.
A.B.: Zadzwoniłem do Pusza. A on pyta, co z książką, ja że już maszyny poszły, że się drukuje. Jeszcze nie było wiadomo, o co chodzi. Zadzwoniłem jeszcze raz, pytam, czy jego szef rozmawiał z Michnikiem i usłyszałem, że szef o niczym nie wie i że ludzie z "Wyborczej" zaproponowali, że skoro się nie da wyciąć fragmentu o Kwaśniewskim, to żeby szef zrezygnował z uczestnictwa w spotkaniu autorskim i organizowanym przez "Gazetę Wyborczą".

Czyli, żeby się odciął od książki.
A.B.: Na to wygląda. Pusz im na to: jeśli chcecie, to wy zrezygnujcie.
C.Ł.: I następnego dnia zrezygnowali. Nie tylko ze spotkania, ale z całej promocji na łamach "Gazety Wyborczej". Czytelnicy "Gazety Wyborczej" mają się nie dowiedzieć w ogóle, że taka książka została wydana.
A.B.: Przyjaciele z bożej łaski…
C.Ł.: Jeszcze raz powtórzę: to jest afront w stosunku do Lecha Wałęsy, a nie do nas. I dziwię się, że ktoś próbuje cenzurować Wałęsę.

To, co mówi, to oskarżenie, że Aleksander Kwaśniewski był rosyjskim agentem.
C.Ł.: Nie, Lech Wałęsa opowiada o stanie swojej wiedzy w 1995 roku.

Nigdy wcześniej o tym nie mówił publicznie.
C.Ł.: To prawda, pierwszy raz mówi publicznie, że nie chodziło o Oleksego, tylko o Kwaśniewskiego. I że przez Oleksego chcieli dojść do Kwaśniewskiego. Myślę, że to poszerza wiedzę o tamtych czasach.
A.B.: Ta książka była przeczesana przez historyków.
C.Ł.: I jest od kilku tygodni gotowa, od ponad dwóch była w "Wyborczej". Radziwiłowicz miał czytać fragmenty, Agnieszka Kublik prowadzić spotkanie. Zamierzaliśmy się stawić. Lech Wałęsa też. Myślę, że jest tak, że w 1990 roku Lech Wałęsa odebrał znaczek Solidarności "Gazecie Wyborczej", a w 2017 roku "Gazeta Wyborcza" odwołała spotkanie z nim.
A.B.: W głowie mi się nie mieści, że "GW" odcięła się od Wałęsy przez kilka zdań dotyczących historii sprzed 22 lat. Zresztą, chciałbym zapytać Adama Michnika: drogi Adamie, czy twoje przywiązanie do Aleksandra Kwaśniewskiego, że kopiesz w tyłek Lecha Wałęsę, ojca chrzestnego swojego syna, to nowa formuła "Gazety Wyborczej"?
C.Ł.: Nie jesteśmy stroną w tym sporze.

Nagroda Nike, do której jesteś nominowany za książkę "Żeby nie było śladów", może przejść ci koło nosa.
C.Ł.: Za karę, że się nie ugięliśmy i nie chcieliśmy cenzurować wypowiedzi Lecha Wałęsy?

Hm. To nagroda związana z "Gazetą Wyborczą".
C.Ł.: Przyznaje ją niezależna fundacja. Nie łączyłbym tych spraw. Lech Wałęsa dla wielu wciąż jest punktem odniesienia. Kiedy przyjeżdża do Polski para książęca z Wielkiej Brytanii, to chce się spotkać z Lechem Wałęsą, bo on nadal jest symbolem Polski. Przy tym od 30 lat każdy ma wyobrażenie Wałęsy i to wyobrażenie próbuje sobie zagarniać. W naszej książce publikujemy dokument, w którym Lech Wałęsa rozmawia z prokuratorami. Oni są też przekonani, że on jest już ich, że mają go na widelcu. Tyle że on na końcu mówi: ale ja niczego nie podpiszę. Nie wiedział przecież, że jest nagrywany. W tej książce jest więcej ciekawych informacji, np. jakim cudem esbeckie materiały (te same, które były w szafie Kiszczaka) ukazały się w biuletynie Solidarności Walczącej. Albo ta Solidarność Walcząca przejęła SB, albo było na odwrót. Wcześniej te same papiery trafiają do Komitetu Noblowskiego.
A.B.: Zgłosiłem się do Ambasady Norwegii z pytaniem, czy jest jakaś informacja, że te papiery przechodziły przez ich placówkę. Nie ma po tym śladu, co by znaczyło, że zostały przesłane bezpośrednio do Oslo.
C.Ł.: Jest też sprawa Eligiusza Naszkowskiego, który był szefem "Solidarności" w Pile, a później funkcjonariuszem SB. Kiedy miał jechać na placówkę do Mongolii, uciekł na zachód. Kiedy był esbekiem, zrobił charakterystykę Wałęsy, pracował też w grupie fałszującej teczkę „Bolka“, dostarczoną później Komitetowi Noblowskiemu. Moim zdaniem to jest wątek, który trzeba badać. Andrzej mnie ochrzaniał, że dopytuję prezydenta o rzeczy nieistotne z punktu widzenia naszej książki.
A.B.: Można było je zaznaczyć, ale nie drążyć. Pytałem Lecha Wałęsę, czy widział te wszystkie dokumenty i powiedział, że nie.
C.Ł.: Na pewno ktoś powinien napisać uczciwą biografię reporterską Lecha Wałęsy.