Michał Strąk: Dużą rolę odgrywały ośrodki zagraniczne. Polska nie prowadziła suwerennej polityki [WYWIAD]

Polska Agencja Prasowa: Do wielkiej polityki trafił pan najpierw podczas tzw. 33 dni premiera Waldemara Pawlaka, gdy był pan szefem jego doradców?

Michał Strąk: Trochę wcześniej, bo od 1991 r. byłem nieformalnym, a po wyborach ’91 etatowym doradcą Pawlaka jako Przewodniczącego Klubu Parlamentarnego. W czasie 33 dni miałem formalnie taką funkcję i muszę przyznać, że odpowiadała mi bardziej niż późniejsze szefowanie Urzędowi Rady Ministrów. Choć z drugiej strony podczas kierowania URM-em wiele się dowiedziałem i nauczyłem. Także dzięki serii wyjazdów studyjnych za granicę.

Jak pan dzisiaj patrzy na tamte wydarzenia? Na okres rządów SLD-PSL i gabinet Waldemara Pawlaka?

Przygotowuję książkę pt. "I jak tu rządzić Polską?". Wracam w niej m.in. do tamtych lat. Interesują mnie przede wszystkim wydarzenia i tworzone wówczas mechanizmy, które doprowadziły nas do obecnego duopolu i jednopartyjnych rządów PiS. Uważam, że problemem numer jeden dzisiejszej polityki w kraju - jeśli chodzi o organizację i funkcjonowanie państwa - jest ten duopol. Tu nie chodzi tylko o medialny spór PO z PiS. Chodzi o coraz głębszy podział społeczeństwa. Moim zdaniem proces ten zaczął się w 1989 r. od większościowej ordynacji wyborczej do Senatu. To była propozycja Aleksandra Kwaśniewskiego, zaakceptowana przez Bronisława Geremka. Dzięki niej "Solidarność" uzyskała 99 proc. mandatów, chociaż dostała mniej więcej dwie trzecie głosów.

To pana zdaniem generowało potem kolejne podziały?

To stworzyło rów, którego ani Kwaśniewski, ani Geremek nie mogli przeskoczyć. Dopiero powstanie LiD przed wyborami 2007 r. było próbą porozumienia tych środowisk, ale to był już ruch pośmiertny. Jednocześnie już od początku lat dziewięćdziesiątych PSL próbowało tworzyć koalicje w poprzek tego historycznego podziału.

No i chyba PSL to wykorzystało, bo najpierw przez lata rządziło z SLD, a potem z PO.

Zanim powstał rząd PSL – SLD Waldemara Pawlaka, PSL poparło rząd Jana Olszewskiego. Dzięki temu posunięciu wyszliśmy z "czerwonego narożnika". Bez PSL rząd Olszewskiego w ogóle by nie powstał.

Pamiętam, że PSL głosowało przeciw dymisji Olszewskiego w grudniu 1991 r., gdy ten, nie mogąc skompletować rządu, złożył rezygnację. W myśl ówczesnej konstytucji premiera powoływał Sejm, a dopiero potem na jego wniosek rząd. Po tym głosowaniu, w którym Olszewski ocalał, Jarosław Kaczyński specjalnie wstał, by podejść do Waldemara Pawlaka i podać mu rękę w podziękowaniu.

Wtedy zresztą posłowie PSL nie byli pewni, czy z punktu widzenia Stronnictwa było to dobre, czy złe posunięcie. Dopiero gdy rozjechali się do swoich okręgów, zorientowali się, że to zostało przyjęte bardzo dobrze.

Dlaczego Pawlakowi nie udało się stworzyć rządu podczas 33 dni, już po odwołaniu rządu Olszewskiego?

Formalnie poszło o posła Bogdana Łukasiewicza, średniej wielkości przedsiębiorcę. Chcieliśmy, by to on był wicepremierem do spraw gospodarczych. Na to nie było zgody. Po latach, w czasie konferencji siedziałem obok Aleksandra Smolara i zapytałem go, dlaczego zablokowali takie rozwiązanie. Odpowiedział chyba uczciwie, że bali się, że PSL przejmie inicjatywę w gospodarce, reformy zostaną zablokowane. Ja ze swej strony sądzę, że dużą rolę odgrywały wtedy ośrodki zagraniczne. Polska nie prowadziła wówczas w pełni suwerennej polityki.

Wyniki wyborów w 1993 r. wepchnęły znowu PSL do "czerwonego narożnika", bo skazały was na koalicję z SLD. Obie wasze partie zdecydowanie wygrały wybory.

To prawda, ale koalicja SLD–PSL to nie był nasz pierwszy pomysł. Wcześniej braliśmy pod uwagę koalicję z dwiema Uniami - Demokratyczną i Pracy. Do rozmów jednak nie doszło, bo bezpośrednio po wyborach lider Unii Demokratycznej Tadeusz Mazowiecki oświadczył, że UD nie wejdzie do koalicji z żadną z partii postPRL-owskich.

Choć rok wcześniej, w 1992 r., w czasie 33 dni Pawlaka negocjował z wami w sprawie tworzenia rządu...

Tak, wtedy Pawlak pomógł im wyjść z dramatycznego kryzysu. A Geremek wygłosił pean na temat PSL i Pawlaka. W 1993 r. drugim pomysłem była koalicji PSL–SLD-Unia Pracy. Ale w przeddzień podpisywania umowy koalicyjnej Ryszard Bugaj wycofał się. Pozostaliśmy więc sam na sam z SLD. Mieliśmy jedynie tyle siły, by wymusić na SLD premierostwo Pawlaka, chociaż mieliśmy mniejszy klub. Na początku kadencji Kwaśniewski zdawał sobie sprawę, że za mało upłynęło czasu od 1989 r., by premierem mógł być człowiek z dawnej PZPR. Do dziś uważam, że gdyby powstała wówczas koalicja z dwiema Uniami albo też gdyby Unia Pracy weszła do rządu z SLD, Pawlak rządziłby przez całą kadencję. SLD nie zdołałby go wtedy obalić, choć akurat głosy UP nie decydowały o większości.

Tak, SLD i PSL miały zdecydowaną większość bez Unii Pracy, choć UP była chyba potrzebna do odrzucania weta prezydenta.

Tak. Ale generalnie myślą przewodnią, która nami wtedy kierowała, była świadomość, że trzeba tworzyć układ ponad podziałem historycznym. Dlatego uważaliśmy, że UP w tej koalicji była potrzebna.

Mówi pan, że w koalicji z UP Pawlak przetrwałby całą kadencję. Właściwie dlaczego uległ naciskom SLD i Wałęsy i ustąpił na początku 1995 r.?

To się rozgrywało na kilku płaszczyznach. Najbardziej osobistą płaszczyzną było wyczerpanie nerwowe.

Pawlaka?

Generalnie wszystkich. Wtedy przez cały czas się kotłowało między nami a SLD. Mój wicedyrektor gabinetu i przyjaciel Tadeusz Łunkiewicz mówił mi potem, że jak przychodziłem z posiedzeń koalicji, to byłem niebieski. Nie byłem wtedy kimś przysposobionym do wielkiej polityki i wiążących się z nią napięć. W tamtym czasie na krótko wylądowałem m.in. w klinice w Aninie. Dla mnie nie było więc problemem to, że wychodziłem z rządu, że coś się wtedy skończyło. Chociaż nie ukrywam, że wydawało mi się, iż nie odchodzę z wielkiej polityki na zawsze, że jeszcze wrócę na ten szczebel. Ale to już inny problem.

Pod naciskiem prezydenta Wałęsy, publicznie krytykującego premiera Pawlaka, i SLD, które chciało przejąć od was fotel szefa rządu, przedstawiliście wtedy trzy pamiętne warianty: jeden - premierem zostaje marszałek Sejmu Józef Oleksy, a marszałkiem Sejmu Józef Zych z PSL; drugi - Aleksander Kwaśniewski jako lider SLD zostaje wicepremierem i szefem MSZ; trzeci - PSL wychodzi z koalicji. Kwaśniewski mówił potem, że was przechytrzył, by podobno liczyliście na to, że on nigdy nie zgodzi się na premiera Oleksego, tymczasem zgodził się.

Po pierwsze, mieliśmy wtedy "na karku" Józefa Zycha, których bardzo chciał być marszałkiem Sejmu. Zanim Pawlak został premierem, ostro spieraliśmy się wewnątrz PSL, czy powinniśmy "brać" premiera, czy marszałka Sejmu. Wiedzieliśmy, że premierem będzie Pawlak, a marszałkiem – Zych. Zwyciężył wtedy pogląd, że bierzemy premiera. Ale Zych z tych swoich aspiracji nigdy nie zrezygnował, a za takim rozwiązaniem przemawiała historia Sejmu w okresie PRL, kiedy to funkcja marszałka była przypisana do ZSL. Zresztą później Zych był chyba dobrym marszałkiem. W PSL Pawlak miał też silną opozycję w postaci Romana Jagielińskiego – jak później się okazało – mocno powiązanego z SLD. Trzeba było więc szukać bezpiecznego rozwiązania. A Oleksy nie był jednym z tych polityków SLD, którzy zabiegali o obalenie Pawlaka. To był premier nie tylko SLD, ale w jakimś sensie również nasz.

Oleksy mógł być premierem, bo w naszej ocenie był człowiekiem środka. Jego stosunek do PSL też nie był krwiożerczy. Niemniej, patrząc z dzisiejszej perspektywy na dalsze losy Oleksego, widać, że popełnił wtedy największy chyba błąd w swoim życiu. Gdyby się wtedy nie zgodził się na objęcie funkcji premiera, nie byłoby późniejszej afery "Olina", i być może dłużej by żył. Bo nie sądzę, by ta wydumana afera nie wpłynęła na jego stan zdrowia.

Wiąże się z tym pewne zdarzenie. Kierując się nie tylko jego, ale też naszym interesem, przez oficerów ochrony namówiłem go wtedy na spacer po Łazienkach. Szliśmy od Podchorążych do Agrykoli, namawiałem go, by zrezygnował z premierostwa. Pretekstem miał być spór z Wałęsą o obsadę stanowiska ministra obrony. Gdyby to zrobił, Kwaśniewski byłby "ugotowany". Na niego jako premiera nie godziliśmy się. Musiałby zgodzić się na funkcję wicepremiera i ministra spraw zagranicznych. Oleksy nie posłuchał. Nie przewidział tego, co czekało go po niespełna roku.

Jak pan ocenia dziś aferę Oleksego?

Nie wiem. Kiedyś przeczytałem książkę "Czas głuchej jesieni". Jej akcja rozgrywa się w Rosji na przełomie wieków. Występuje w niej dwóch bohaterów. Jeden jest szefem partii rewolucyjnej, a drugi głównym szpiegiem ochrony. Gdy akcja opisana w książce kończy się, dowiadujemy się, że to jest ten sam facet. Po przeczytaniu tej książki powiedziałem sobie, że ten obszar mnie nie interesuje, po prostu nie dotykam go.

Pan wraz z dymisją Pawlaka odszedł z rządu...

Tak. Oleksy nie zostawił ani mnie, ani Andrzeja Śmietanki, ani Leszka Podkańskiego. Ci, co mieli odejść, odeszli. Ale również wtedy urodził się też pan profesor Władysław Bartoszewski jako minister spraw zagranicznych.

MSZ było tzw. resortem prezydenckim, więc kandydat wymagał akceptacji Wałęsy...

Tak, ale to właśnie my wymyśliliśmy jego kandydaturę. Wiedzieliśmy, że po wojnie był w PSL.

Myślałem, że to wyszło z kręgów Wałęsy.

Nie, to był nasz kandydat. Nasze rozumowanie było takie - trzeba dać kandydata, którego Wałęsa nie może odrzucić, ale też takiego, który nie będzie chodził na jego pasku. Myślę, że Bartoszewski takie oczekiwania spełnił.

Po zmianie premiera pozostaliście lojalnym koalicjantem...

Tak, ja oczywiście uważałem, że Pawlak powinien być nadal premierem, dlatego namawiałem Oleksego do rezygnacji. Ale kiedy doszło już do zmiany premiera, nie rozwaliliśmy koalicji. Byłem wtedy na spotkaniu z naszymi działaczami w Bielsku- Białej. Kiedy powiedziałem, że zmiana premiera nie oznacza głębokich zmian personalnych w terenie, usłyszałem burzę braw. Wiedzieliśmy, że lepiej się cofnąć wtedy, gdy mamy wpływ na dalszy bieg wydarzeń, niż "być wywożonym na taczkach". Niemniej, gdyby Oleksy prawidłowo odczytał swój interes i nie przyjął funkcji premiera, wspólnie odnieślibyśmy sukces, a trzy warianty byłyby postrzegane jako zagranie mistrzowskie. Kwaśniewski wszedłby do rządu jako wicepremier, a marszałek Oleksy niespełna rok później byłby pewnie kandydatem SLD na prezydenta.

Wałęsa by się zgodził? On chyba chciał dymisji Pawlaka, by zrobić premierem Kwaśniewskiego, by go obciążyć rządzeniem i osłabić jako konkurenta do prezydentury.

Nie wiem. Tu był jeszcze jeden czynnik. Jako szef URM witałem na lotnisku i odwoziłem na lotnisko premierów obcych państw. Językowo jestem niepełnosprawny, ale rosyjski znałem nieźle, jeszcze z czasów PRL. W takiej roli miałem kontakt z premierem Rosji Wiktorem Czernomyrdinem.

On był krótko przed odejściem Pawlaka, w lutym 1995 r.

Tak. I zapamiętałem rozmowę z Czernomyrdinem tak, jakby on przepraszał za to, co było już postanowione. Mówił, że Pawlak jest jeszcze młody, na pewno wróci itd.

Sugeruje pan, że premier Rosji czuł się współsprawcą tej zmiany?

Myślę, że naciskał na to cały układ zewnętrzny. Pan prof. Zbigniew Brzeziński też bardzo cierpiał z tego powodu, że rządzi PSL.

Jako szef URM był pan znanym krytykiem pomysłów przeprowadzenia reformy powiatowej. Uważa pan dziś, że miał rację?

To był nie tyle spór o powiaty, ile o kolejność reformowania. Ja przez cały czas uważałem i nadal uważam, że najpierw trzeba było zrobić reformę centrum, a dopiero potem można dokonywać decentralizacji. Reforma centrum, co prawda nie dokończona, w znacznej części została zrobiona.

Zrobił to rząd Cimoszewicza.

Ustawy o Radzie Ministrów i o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych redagowaliśmy razem z Janem Rokitą z UW w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do której zapisałem się po odejściu z URM. Sporo zostało wówczas zrobione. Wcześniej każde z ministerstw miało swoją ustawę z czasów PRL. Po tamtej reformie mamy jedną ustawę o Radzie Ministrów oraz drugą o działach administracji rządowej. Chociaż akurat zamiana URM na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów miała poważne wady. Wcześniej administracja terenowa podlegała szefowi URM, czyli jednemu z najbliższych współpracowników premiera; po reformie zajmuje się nią podsekretarz stanu w MSWiA. Co do powiatów, to słyszałem ostatnio, że prof. Michał Kulesza był początkowo przeciwko powiatom, ale nie wiem, czy są na to dowody na piśmie. Ja w tamtym czasie odbywałem różne zagraniczne podróże i konsultowałem sprawę powiatów. Francuzi przestrzegali nas przed takim rozwiązaniem, Anglicy też. W USA przedstawiłem dwa modele - jeden Kuleszy, drugi mój - z pytaniem, co dla takiego kraju jako Polska byłoby lepsze. Usłyszałem, że mój model.

Z tego, co pamiętam, pan proponował zachować 49 województw, a na to nałożyć kilka regionów. I nie tworzyć powiatów.

Już teraz pojawia się problem, że te miasta, które były kiedyś wojewódzkimi, są najsłabszym ogniwem w całym układzie administracyjnym. W moich rodzinnych stronach mówi się np., że powiatowy Węgrów rozwija się szybciej niż wojewódzkie kiedyś Siedlce. W 1994 r. uważałem, że kraj trzeba podzielić na 10 makroregionów oraz ok. 40 województw – dzisiaj bliskich powierzchnią i liczbą ludności unijnym. W ramach takich makroregionów byłyby po 2004 r. dzielone pieniądze z Unii. Rozważałem również koncepcję czterech "stolic królewskich" - Kraków miałby koordynować politykę wobec południa, Poznań - wobec zachodu, Lublin - wobec wschodu. Chodziło o wytworzenie swoistej przewagi - że tam, gdzie Niemcy mają trzy landy, my mielibyśmy jeden ośrodek w Poznaniu, tam gdzie za granicą są trzy państwa, my mielibyśmy jeden ośrodek w Lublinie, na południu sąsiadują z nami dwa państwa, a na północy - trzy.

Finansowo to mógł być sprawniejszy system. Nie byłoby też sporów, komu odbiera się województwo, a komu daje powiat.

W ramach przygotowań do naszych rozwiązań zaprosiłem do URM kilku wojewodów, którzy wcześniej byli wójtami. Prosiłem ich, by rozpisali kompetencje urzędów rejonowych [administracji rządowej, pokrywającej się z późniejszymi powiatami - przyp. PAP]. Zrobili to i okazało się, że powyżej gmin powinny być tylko dwa obszary - nadzór budowlany i geodezja. Dla takiego celu nie trzeba było tworzyć powiatów. Dziś widać, że tamta reforma nie była udana - sejmiki mają się dobrze, bo dostają do podziału pieniądze unijne, ale powiaty zawieszone są w swoistej próżni. Dziś uważam, że ich likwidacja też nie miałaby sensu. Trzeba raczej zastanowić się nad tym, jak wyposażyć je i w kompetencje, i w pieniądze.

Jak pan ocenia Waldemara Pawlaka jako premiera?

Byłem zszokowany tym, jak został po raz pierwszy premierem, bo wtedy nie bardzo wyobrażałem go sobie w tej roli.

Podczas 33 dni?

No tak. Co do jego rządów z lat 1993–1995, wszyscy się wtedy tego uczyli. Myślę, że miał wyczucie tego, co jest dla kraju ważne, a z czym można poczekać. Potrafił też prowadzić zakulisowe gry z Kwaśniewskim i Wałęsą. Myślę, że na obaleniu Pawlaka najwięcej stracił Wałęsa. Wyhodował bowiem Kwaśniewskiego jako swego konkurenta w wyborach prezydenckich. A w roku 2000 poniósł całkowitą i kompromitującą go klęskę.

Problem był z tzw. polityką wizerunkową. To, co dziś się robi pod tym względem, to lata świetlne.

Nie wiem, czy dalibyśmy radę funkcjonować w systemie, jaki jest w tej chwili.

Nie było błędem mianowanie rzecznikiem mało doświadczonej Ewy Wachowicz, skoro sam premier też nie był wtedy szczególnym "zwierzęciem medialnym"?

Z rzecznikiem był problem, bo np. Aleksandra Jakubowska nie chciała przyjąć tej funkcji. Ewa Wachowicz nie miała być rzecznikiem, tylko asystentem prasowym premiera. Ponieważ przyjechała z Krakowa ze swoim późniejszym mężem, który był dziennikarzem, szerzej patrzyła na swoją funkcję. Zakładaliśmy, że to ministrowie będą prowadzić własną politykę medialną. Niezależnie od tych działań wszyscy nas atakowali za politykę informacyjną; m.in. dlatego po odejściu z URM poszedłem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tam wspólnie z Adamem Halberem doprowadziłem do "czarnego dnia mediów".

O co chodziło?

Chodziło o obsadę rad nadzorczych mediów publicznych. Robert Kwiatkowski, który jeszcze był wówczas w Krajowej Radzie, prowadził negocjacje z Bolesławem Sulikiem, reprezentującym UW. Rada miała wtedy wydać koncesje na budowanie telewizji w trzech makroregionach. Była zgoda, że południe ma dostać popierany przez Sulika TVN. Środek Polski miała dostać popierana przez SLD Nasza Telewizja. Ja wspólnie z Markiem Jurkiem zabiegałem o północ dla Mariana Terleckiego. Doszło do awantury między Kwiatkowskim a Sulikiem, bo ten drugi chciał środek Polski dla TVN. A Kwiatkowski – dla Naszej Telewizji. A wszystko to działo się w czasie, gdy dzielono miejsca w radach nadzorczych mediów publicznych. Tutaj Sulik z Kwiatkowskim byli dogadani. Dla PSL i prawicy widzieli po jednym miejscu. A dla siebie siedem miejsc.

Pewnego dnia zadzwonił do mnie Adam Halber, który nie lubił UW, i powiedział, że Kwiatkowski pokłócił się z Sulikiem, a mają ustalony podział miejsc w radach nadzorczych. Zapytał, czy "wejdę na miejsce przeznaczone dla Sulika". Odpowiedziałem krótko: tak. Jeśli to miejsce jest dobre dla Sulika, to i dla mnie też. W dniu, w którym odbyło się formalne głosowanie, Sulik ogłosił to jako "czarny dzień mediów". Ja ogłosiłbym go raczej "dniem zielonym". To byłoby bliższe prawdy. Ale niezależnie od tego Sulika jako przewodniczącego KRRiT oceniam i wspominam dobrze.

Miało to wpływ na to, że Ryszard Miazek został prezesem TVP?

Nie, Miazek został prezesem TVP wcześniej. Ale nie chciał zostać na następną kadencję. Gdyby chciał zostać, panowie z SLD nie przejęliby pewnie telewizji. Miazek był i pozostał normalnym, uczciwym człowiekiem. Kiedy wszedł do środka i zobaczył, na czym polega rządzenie telewizją, szybko się zniechęcił.

Dlatego w 1998 r. zastąpił go Robert Kwiatkowski?

Tak. W zamian dostaliśmy dwóch członków zarządu. Jednego - Mariana Zalewskiego - wymyśliłem ja, na Wojciecha Jankowiaka z Poznania, drugiego mojego kandydata, nie zgodził się Jarosław Kalinowski. Wolał Tadeusza Skoczka.

Jak pan ocenia ład medialny, który ułożyła KRRiT m.in. z pana udziałem?

Był dosyć zrównoważony; np. w kwestii telewizji cyfrowej były wojny w trójkącie: telewizja publiczna, Vivendi, Zygmunt Solorz. Kwiatkowski jako prezes TVP nie miał tu wyczucia, bo powiedział mi kiedyś, że na dłoni włosy mu wyrosną, jak Solorz zrobi cyfrową telewizję. A Solorz miał przewagę w takich negocjacjach, bo miał – jak wtedy mówiłem - "firmę w kieszeni". Nie musiał się liczyć z biurokratycznymi strukturami. Okazał się wielkim graczem. I wielkim zwycięzcą. Dziwiło mnie wtedy, że Kwiatkowskiemu bliżej było wówczas do Vivendi niż do Solorza. Myślę, że wynikało to w dużym stopniu z wielkości każdej z tych trzech firm.

A TVN? Był politycznie wspierany?

Na pewno byli podczepieni pod Unię Wolności - Sulika, Andrzeja Zarębskiego itd. Myślę, że przy budowaniu ładu medialnego największym błędem było zezwolenie na zarabianie pieniędzy w tzw. małych telewizjach: TVN24, Polsat News, TVP Info. One powinny istnieć, ale poza rynkiem. Powinny być finansowane z zysków, jakie osiągały "duże telewizje". Małe telewizje powinny realizować określoną misję. W takich telewizjach nie powinno być reklam, a tym samym oglądalność nie powinna być dla właścicieli pierwszym kryterium ich oceny.

Gdy Mariusz Walter ogłosił, że chce rywalizować z telewizją publiczną w programach informacyjnych, to w swojej ówczesnej naiwności sądziłem, iż to dobrze, bo programy informacyjne będą lepsze. Dziś wiem, że nie chodziło wtedy o to, by programy były lepsze, tylko o to, żeby miały większą oglądalność. A ta nie zawsze idzie w parze z jakością. Poza tym takie telewizje są w sposób oczywisty ustawione pod określone interesy polityczne.

Kiedy dziś zastanawiam się nad tym, od czego należałoby zacząć naprawę Rzeczypospolitej, to na pierwszym miejscu umieszczam programy informacyjne i publicystyczne w telewizjach, bo to one zaniżają poziom debaty publicznej, one przekształcają polityków w - jak to nazywam – "darmową siłę roboczą". One też w bardzo dużym stopniu konserwują i wzmacniają wielce szkodliwy duopol.