Wałęsa do Rigamonti: Może bronić demokracji trzeba będzie drogą niedemokratyczną

Lech Wałęsa: Pierwsze pytanie. Ma pani przygotowane?

Magdalena Rigamonti: Tak. Pan jest w żałobie?
Jestem.

Pytam o to, bo Jarosław Kaczyński też jest i o tym mówi.
Siedem lat po śmierci brata. W to powinien się włączyć Kościół i powiedzieć: kochany bracie, dobrze że się nawróciłeś, bo przecież kiedyś w ogóle do kościoła nie chodziłeś (wiem o tym dobrze). A więc dobrze, że się nawróciłeś, jednak pamiętaj, że w tym Kościele jest katechizm, który mówi, że żałoba tego typu trwa co najwyżej rok, nie dłużej. Potem możesz się modlić, nawet codziennie, ale nie łącz tego z demonstracjami, z polityką, z kłóceniem narodu.

„Na pana umyśle jest krew smoleńskich ofiar” - to pan do Jarosława Kaczyńskiego.
Jarosław Kaczyński udowadnia przed całym światem, że to on decyduje prawie o wszystkim. Tak samo było wtedy, to decydował, czy jego brat ma lecieć do Katynia, czy nie, to on decydował, czy samolot ma lądować, czy nie. A ten, kto podejmuje decyzje, bierze też odpowiedzialność. Pani spróbuje wejść w skórę Jarosława Kaczyńskiego. Przecież on wie, że jest odpowiedzialny za to, co się stało w Smoleńsku, za tę zbrodnię. Sumienie ma strasznie brudne, więc szuka kogoś, kogo można dopisać do listy winowajców.

Może ma wsparcie w Bogu.
Za sprawy boskie to ja nie odpowiadam. Bóg wie wszystko. I na pewno pomaga w żałobie. Wiara bardzo pomaga.

Cierpi się mniej?
Myślę, że tak. Trzeba rozumieć wiarę. I ja ją rozumiem nowocześnie. Mój Pan Bóg jest z komputera najnowszej generacji. Mój Pan Bóg to nie średniowiecze, to nie zabobon. Mój Pan Bóg mówi, że człowiek składa się z duszy i ciała, że wiara buduje, wzmacnia i że bez wiary w zasadzie nic bym nie zrobił. Mój Pan Bóg mówi, że tu, na tym świecie jesteśmy maksimum sto kilka lat i ponosimy odpowiedzialność za to, co robimy, potem przenosimy się do wieczności. Mówi też, że za dużą wagę przywiązujemy do tego nędznego życia. Nie rozumiemy, że to tylko przejście, sprawdzenie, co znaczymy. Wierzę, że po drugiej stronie dostajemy większe możliwości działania. Jeśli tak się myśli, to jest łatwiej, prościej, lżej.

Nawet po śmierci syna?
Nawet. Następne pytanie, proszę.

Rozmawialiśmy ostatnio po premierze książki pana żony.
Za błędy żony nie odpowiada mąż. Następne pytanie.

Ma pan wsparcie w żonie?
Nie. Miałem wsparcie kiedyś, kiedy było ciężko. W tamtym ciężarze się sprawdziliśmy, byliśmy wspaniałym małżeństwem. Dziś jest inaczej, żona się usamodzielniła, chodzi swoimi drogami i prawdopodobnie ma rację, tylko ja już jestem za stary na takie przebudowy. Ja przecież nawet nie umiem robić herbaty.

Umie pan.
No dobrze, umiem, ale herbata przeze mnie zrobiona mi nie smakuje. Żona mnie przyzwyczaiła do tego, że to ona robi najlepszą herbatę na świecie.

Nie tak dawno mówił pan, że się pan usuwa w cień.
Przecież się usunąłem.

W centrum wydarzeń pan jest, jeśli nie realnie, to przynajmniej wirtualnie.
Wrzucają mnie wszyscy w to centrum. Następne pytanie.

Jedzie pan?
Dokąd, do Warszawy? Widzi pani tę nogę (prezydent Wałęsa kładzie na mały stolik prawą nogę).

Widzę.
A tę? (prezydent Wałęsa kładzie lewą nogę).

Hm.
Widzi pani różnicę? W kostkach. Jedna spuchnięta bardziej od drugiej.

Ludzie mówią, że pan symuluje chorobę, że pan udaje, że pan nie chce, że pan się boi konfrontować z manifestującymi.
Dlatego te nogi pani pokazuję. Frasyniuk chciał, żebym przyjechał do Warszawy 10 lipca, ale ciśnienie miałem 248 na 120, puls 70. Wykończony byłem. Na noszach mnie nieśli do szpitala. I wszystkim lekarzom w szpitalu, w którym leżałem, mówiłem, że jeśli ktoś będzie pytał o stan mojego zdrowia, mają udzielać informacji, mówić wszystko. Powiem pani, że starość się Panu Bogu nie udała. Kiedyś byłem taki sprawny chłopak. Taki silny, szybki.

Denerwuje się pan, że ciało odmawia posłuszeństwa.
Przyjmuję to. Mam 75 lat, w zasadzie jestem już spakowany, gotowy do drogi.

Dokąd?
Do wieczności. Tam jest lepiej. Na pewno lepiej, bo przecież nikt stamtąd nie uciekł. Często myślę o tym.

O śmierci?
Nie o wieczności. Oczywiście nie wiem, jak Pan Bóg na mnie zareaguje. Rozwaliłem komunizm, a przecież nie wiadomo, czy się to Bogu podobało. Chociaż z drugiej strony w komunizmie nie ma wiary, komuniści Boga próbowali zniszczyć, co, jak wiemy, im się nie udało. W wieczności jest mieszkań wiele. Kto ma zasługi większe, dostanie większy pałac, więc jest nadzieja, że ja będę miał dość duży. Martwię się tylko, że sam będę go musiał sprzątać, bo tam prawdopodobnie nie ma sprzątaczek.

Pan w żartach o poważnych sprawach.
Nie, no ja mówię poważnie.

Z rodziną się pan pożegnał?
Po co? Nie będę się z nimi żegnał, będę ich tam witał. No, ale wieczność wiecznością, a ja podniosłem się, jak pani widzi. Los chyba zawsze mi pomaga. Jak jest źle, to los mi każe wyhamować i wyhamowuję. Teraz lekarze oczywiście nie pozwalają mi się ruszać, ale ja i tak pracuję.

Kiedy pozwolą?
Mówią, że może za dziesięć dni. Pani prof. Pensonowa meldowała, że jutro mam badanie. Jest przy mnie tyle lat.

Słucha się pan?
Co drugi dzień. Pilnuje mnie, bez niej bym zginął. Sama się nie pilnuje, ręce łamie.

Panie profesorze...
Niewiele się pani pomyliła, jestem czterokrotnym doktorem honoris causa... Podniosłem się, ale jak trzeba będzie walczyć, to pojadę nawet na noszach. Nic mnie nie zatrzyma. Choć wiem, że jestem politykiem innej epoki. Dziś potrzeba jest innych ludzi, innych predyspozycji. Ja byłem dobry w walce. Teraz potrzeba intelektu, informacji, znajomości języków, no i oczywiście nie robienia błędów ortograficznych.

Znowu się pan śmieje.
Nie, mówię poważnie, że nie mam przygotowania do bycia przywódcą w tych czasach. Uważam, że są dwa wyjścia z tej sytuacji, z którą mamy teraz w Polsce do czynienia. Albo protesty, miliony na ulicach i tamtym pozwalamy wyskakiwać przez okna. Po kolei.

Albo zamykać w więzieniach? Pytam, bo taką propozycję też pan ostatnio wysunął.
Czym lepsze przygotowanie personalne, tym mniejsze straty, więc trzeba się zastanowić, kogo zamknąć.

O piętnastu osobach pan mówił.
Mówiłem i pisałem.

Wsadzanie wrogów do więzień to nie demokracja.
No, ale teraz wszystkie demokratyczne zasady zostały złamane.

Skoro PiS, jak pan mówi, niszczy demokrację, to pan też może?
Może dojść do tego, że bronić demokracji trzeba będzie drogą niedemokratyczną. Chcę, żebyśmy zrobili referendum, żebyśmy zebrali więcej podpisów, niż było głosów oddanych na PiS, żebyśmy powiedzieli całemu światu, jakiej Polski chcemy.

A jakiej Polski pan chce?
Mówię o referendum, które miałoby pozbawić PiS władzy. Ale niech pani pomyśli, do czego doszło za rządów Platformy. To wtedy wprowadzono zapis, że naród ma co prawda prawo do referendum, ale najpierw Parlament musi się na takie referendum zgodzić. Poza tym, jak można było doprowadzić do tego, żeby minister obrony narodowej nie był badany psychologicznie. Przecież takie badanie powinno być obowiązkowe.

Jednak wszyscy wiemy, że system źle działa i dopóki nie znajdziemy rozwiązań lepszych, to nie ma co zwyciężać, bo dla kogo i po co.

Tłumy są na ulicach.
Ale opozycja musi się porozumieć w kwestii tego, czego chce, a nie tylko czego nie chce. To, że nie chcą PiS-u, nie pozwoli im zwyciężyć. Z takimi i ja też nie chcę zwyciężać. Trzeba znaleźć prawdę, mądrość, wiedzieć, jakie fundamenty chce się postawić, wiedzieć, co znaczy lewica, a co prawica, jaki system ekonomiczny, jakie wolności, a jakie wartości, jaka religia. Przecież żyjemy w świecie, w którym jedna epoka padła, druga nie powstała. To, co jest, nazywam epoką słowa. Jednak to słowo teraz trzeba wydyskutować, wykłócić, wystrajkować. Trzeba się cofnąć, organizować, spotykać się, wyłapywać mądrych ludzi, wyłapywać pomysły, złożyć to w programie, przygotować kadry i takim sposobem dojść do wyborów.

Dwa lata panu wystarczą?
Nie mnie, już mówiłem. Ja mogę pomóc. Ale to wszystko trzeba zrobić jak najszybciej, jak najszybciej trzeba wyrzucić tych, co szkodzą Polsce. Tylko zdecydujmy się na wspólną decyzję, bo dziś jest 50 na 50, a więc forsowanie siłowych rozwiązań to jest Powstanie Warszawskie - dużo krwi, mały zysk. Ja na takie rzeczy się nie piszę.

To na co się pan pisze?
Na zwycięstwo. Choć powiem pani, że jestem już stary, zrujnowany, nie mam na to ochoty, ale z drugiej strony jestem przecież patriotą, więc pozostaję do dyspozycji. Pytała mnie pani, czy pojadę do Warszawy. Co z tego, że pojadę na manifestację, że przejdę, że pogadam, skoro nie wiem, jaką decyzję mogę zaproponować na wiecu? Mądrej, zwycięskiej decyzji na razie nie ma. A tak, żeby tylko wejść na scenę, coś powiedzieć i zejść - to szczerze powiem szkoda czasu. Zresztą, następnym razem ludzie nie przyjdą, bo po co.

Układa pan coś sobie w głowie?
Układam, próbuję. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z odpowiedzialności za tych, którzy się sprzeciwiają władzy. Przecież ci wariaci z PiS-u mogą zacząć do nich strzelać. Trzeba też sobie zdawać sprawę, że ci, którzy są na ulicach, to tylko jakaś stosunkowo niewielka część społeczeństwa.

Protesty trwają w kilku miastach.
Czyli na ulicach było milion ludzi, może trochę więcej. A co z resztą?

Siedzą w domach. Niektórzy wściekli.
Ale na kogo wściekli - i na jednych, i na drugich. Dzisiaj nie ma komu oddać zwycięstwa. Platformy Obywatelskiej ludzie dość daleko nie lubią, a to przecież jedyna partia, która ma zaplecze. Inne partie są raczej kanapowe, bez struktur, bez ludzi, a więc nie da się nimi rządzić. Pokona się PiS i co, i co dalej. Jeszcze raz mówię: odpowiedzialny polityk musi wiedzieć, co chce zrobić, musi widzieć zwycięstwo. Przecież taki Władek Frasyniuk zdaje sobie doskonale sprawę, że nie ma zaplecza, więc czego miałby być wodzem. Ja miałem kiedyś Stocznię. Teraz nawet tego nie ma. I co ja mam biedny zrobić? Co mam im radzić?

Widzę, że w Internecie pan walczy.
Jak mi zdrowie pozwalało, to jeździłem po kraju. Pierwszy ruch zrobiłem, obudziłem ludzi, coś się zasiało, teraz trzeba będzie to zbierać. Myślałem, że to… no, jak żesz oni się nazywają, ta nowa inicjatywa, która się zbłaźniła?

KOD.
Właśnie. Mieli zbierać ludzi i pomysły. No, ale sami się przecież prawie rozsypali. Teraz trzeba to robić od nowa, szukać ludzi, organizować ich, mówić, jakie mają zadania. Tak się przecież robi struktury. I powiem pani, że jeszcze będziemy Jarosławowi Kaczyńskiemu stawiać pomniki, że wymusił na nas zrobienie czegoś mądrego i dobrego. Bez niego byśmy spali, płynęli, tacy poprawni politycznie, tacy zadowoleni z tego, co jest.

Gdzieś głęboko to go pan ceni, prawda?
Kiedy u mnie pracował, to widział, jak się staram i jak mi czasem nie wychodzi. Też mi się Trybunał Konstytucyjny nie podobał. Ale nie niszczyłem go. A on niszczy wszystko, co mu się nie podoba. Ja uważałem, że Polskę trzeba zmieniać demokratycznie, no ale naród wybrał Kwaśniewskiego i SLD, i popsuł mi koncepcję.

Pamięta pan, jak Leszek Miller powiedział: nieważne jak mężczyzna zaczyna, ważne jak kończy.
Ja tego Millera to nawet lubiłem i lubię. I się z nim zgadzam. I mogę powiedzieć, że wszystko robiłem maksymalnie. Byłem zaprogramowany na rozbicie komuny i etapami to robiłem. Kwaśniewski mnie wtedy, w tych wyborach, oszukał. Milion głosów dorzucił.

Jak to?
Proszę pani, do mszy wieczornej w niedzielę wyborczą prowadziłem w całej Polsce. A po mszy się okazało, że przegrałem wybory.

Ludzie po prostu poszli wieczorem zagłosować na Aleksandra Kwaśniewskiego.
Niektórzy może tak. Ale oszustwa też były. Słyszałem od ludzi, że nawet na Stogach w Gdańsku było tak, że przyszli w maskach do lokalu wyborczego, dorzucali głosy i mówili: my was widzimy, a wy nie wiecie, kim my jesteśmy. Po roku dopiero się dowiedziałem o takich przypadkach.

Ale wtedy pan o tym nie mówił.
Bo to by o mnie źle świadczyło. Przecież jak ktoś się bierze za prezydenturę, a ja się wziąłem w 1990 roku, i nie potrafi upilnować najprostszych elementów funkcjonowania państwa, to niech się do tego nie przyznaje, bo to jest hańba.

Dla pana hańba.
Oczywiście, że dla mnie. Prezydent, który nie potrafi dopilnować urn wyborczych - przecież to skandal. Moi kolesie zamiast pilnować urn wyborczych, poszli szampana pić. W prywatnych rozmowach o tym mówiłem.

Potem zapraszał pan Aleksandra Kwaśniewskiego na urodziny.
Wiele osób zapraszałem. Miałem taki zamysł: a niech się ta nowa władza pozna, skonsoliduje. Ale kiedy zobaczyłem, jak się szybko scala, jakie przekręty robi, to nie mogłem na to patrzeć. Powiedziałem: dziękuję, urodzin nie wyprawiam, nie będę wam w tych przekrętach pomagał.

Jesteśmy u pana w gabinecie na II piętrze Europejskiego Centrum Solidarności, na zdjęciach w całym ECS wszędzie pan.
Myśli pani, że zaczną mnie wycinać z tych zdjęć?

Hm.
To proszę bardzo, niech wycinają. Zrobili mnie agentem, i to kto - Kaczyńscy - to niech teraz sobie wycinają. Kaczyński w Sejmie mówił do ludzi: jesteście kanaliami... A ja powiem, że on jest kanalią. Jego brat Lech też był kanalią. Nikt ich nie lubił, nikt nie chciał z nimi pracować.

Pan chciał.
Wziąłem ich, bo byłem mocny, silny. Zbudowałem ich

Ilu ludzi się od pana odwróciło?
Kiedy?

Po ujawnieniu dokumentów z tzw. szafy Kiszczaka.
Wielu, na pewno wielu. Ale oni przegrają, bo ja jestem pewien, że prawda zwycięży. Oczywiście zwycięży, jeśli sądy będą niezawisłe. Proszę zapytać panią Marię Kiszczakową, jaką ma emeryturę, czy jej ją obniżono, czy też nie. Nie słychać, żeby narzekała, nie słychać, żeby protestowała przeciwko obniżaniu świadczeń. Podobnie jak taki jeden gdański ubek, szef ubecji. Zabrali mu pieniądze, więc zaczął na mnie nadawać i ubecką emeryturę odzyskał. Niech pani do niego pójdzie, porozmawia. Niech pani pójdzie do ludzi, którzy w różnych okresach byli moimi szefami. Niech pani zapyta kierownika Elektromontażu albo ZREMB-u, jak bezpieka wymuszała na nich moje zwolnienia. Jak nie chcieli mnie zwolnić, to ich zwalniano. Niektórzy zapłacili wielką cenę za moje rozrabianie polityczne. Dlaczego Cenckiewicz z nimi nie rozmawiał? Dlaczego nikt ich nie przeprosił? Dlaczego interesowali go tylko podstawieni agenci?

Kiedy pan mówi publicznie: dali mi mieszkanie, pieniądze...
To mówię z ironią, żeby ludzie wiedzieli, kto komu służył.

Dosłownie można to odebrać.
Tylko śmiać się pozostaje. Przecież było wiadomo, jak się bezpieka zachowywała, jacy byliśmy przy niej malutcy. A mieszkanie dali mi tylko dlatego, że mieszkaliśmy z żoną w hotelu robotniczym. Z tysiąc robotników tam żyło. I tam jako szef strajku mogłem być dla ubeków niebezpieczny. Kombinowali więc, jak mnie stamtąd wyrwać. Znaleźli prosty sposób - dali mieszkanie. Zamieszkaliśmy na Stogach, na półwyspie. Tam można było mieć mnie bardziej na oku, ograniczać, pilnować, żebym nie zrobił większej rozróby.

Mógł się pan nie przeprowadzać.
Nie mogłem. Byliśmy zapisani, czekaliśmy na mieszkanie w mieszkaniowej kolejce. Na tych zdjęciach w ECS jestem dlatego, bo przewidziałem, że komuna będzie chciała nas Polaków podzielić, wmawiać wam, że jestem agentem, że różni książęta staną przeciwko mnie. I tak się stało, tyle że wtedy w latach 80. zbudowałem taką pozycję, że nie było żadnej siły, która rozwaliłaby Solidarność. Adaś Michnik nawet pisał, że zmierzam do dyktatury, ale wiemy, mylił się. Dopóki mnie słuchano, wszystko szło dobrze, przestano mnie słuchać, to mamy to, co mamy. Mnie nigdy nie zależało na Wałęsie, robiłem rewolucję nie dla siebie, tylko dla Polski i dla Europy.

Bolek, Bolek - to o panu naród podczas wizyty w Warszawie Donalda Trumpa.
Przecież to jest walka. Kaczyński i jemu podobni to mali ludzie, którym się wydaje, że wygrali. A wygrać z prawdą nie mogą. Sami się pokonają. Niech sobie krzyczą, niech krzyczą. Gdybym miał nieczyste sumienie, to może by mnie to ruszało. A ja wiem, kim byłem i co robiłem. Następne pytanie.

Przez ostatnie lata był z panem Mieczysław Wachowski. Teraz znowu nie ma. Zniknął.
Byłem w Instytucie Lecha Wałęsy tylko sztandarem. On odpowiadał za organizację, za pieniądze.

Oszukał pana?
Sprawa jest zamknięta, to zostaje między mną a nim.

Będziecie panowie jeszcze współpracować?
Może w wieczności, tutaj już chyba nie zdążymy. Wie pani, ludzie są skomplikowani.

Skomplikowani?
Tak, skomplikowani, różni. Takich ludzi jak prof. Pensonowa, która jest przy mnie od lat, prawie już nie ma. Rządzi mamona, populizm, oszustwo i czas, do którego nie jesteśmy przygotowani ani duchowo, ani moralnie, ani strukturalnie. I koniec rozmowy.