BARBARA SOWA: Pogdybajmy. Wygrywa pan wybory, zostaje premierem. Pierwsza decyzja to...

JAROSŁAW GOWIN: Wycofanie się z planów nacjonalizacji drugiego filara emerytalnego. Chwilę później powołałbym dwa zespoły. Pierwszy rozpocząłby pilne prace nad uproszczeniem prawa podatkowego. Dziś to prawo jest drogą przez mękę - dla zwykłych obywateli i przedsiębiorców. Drugi zająłby się opracowaniem realistycznych rozwiązań dotyczących polityki prorodzinnej. Nie chodzi tylko o wspieranie wartości, jaką jest rodzina, ale zapobieganie demograficznej katastrofie. Z prognoz ZUS wynika, że za 50 lat ma nas być o 10 mln mniej.

A decyzje personalne?

Są wtórne w stosunku do decyzji programowych. Nie zamierzam przestawiać listy członków rządu do dymisji.

Stefan Niesiołowski nazwa pana samobójcą, Julia Pitera mówi, że ją pan wkurza. A pan twierdzi, że nie pała żądzą odwetu. Nie wierzę.

Szanuję wewnętrzny pluralizm w PO. Choć wolałbym, żeby krytykę formułowano w zgodzie ze standardami kultury politycznej. Gdybym był premierem i przewodniczącym partii, miałbym tysiące ważniejszych spraw na głowie niż planowanie odwetu.

Niech pan więc powie, na kogo by postawił. Od Piotra Glińskiego też oczekiwano “gabinetu cieni”. 

Wskazywanie nazwisk byłoby dziś nadużyciem z mojej strony. Mogę tylko powiedzieć o ekonomistach, którzy mnie inspirowali, gdy przygotowywałem swój program. Dużo dały mi publikacje prof. Leszka Balcerowicza.

Balcerowicz zamiast Rostowskiego? 

Prof. Balcerowicz jednoznacznie powiedział, że nie zamierza wracać do czynnej polityki. Cenię też ekspertyzy prof. Jerzego Hausnera, choćby jego najnowszy raport na temat braku konkurencyjności polskiej gospodarki. Wszyscy politycy PO powinni go przestudiować. A w sprawach podatkowych bliskie mi są poglądy Centrum im. Adama Smitha.

Dla Grzegorza Schetyny miałby pan jakiś plan? Ponoć zawarliście tajny pakt.

Żadnego paktu ze Schetyną nie ma. Doceniam jednak, że jako jeden z nielicznych liderów zachowuje dystans wobec obu konkurentów w tych wyborach.

Jaką by pan przydzielił rolę Donaldowi Tuskowi?

Donald Tusk jest wybitnym politykiem o silnej pozycji w Europie. Na pewno byłby znakomitym reprezentantem Polski. Zakładał PO, był jej szefem i nie widzę powodu, by po ewentualnej porażce odchodził z partii.

Nie uznaje pan wycinania konkurencji z partii?

Dobrze znam historię Platformy. Twarze Zyty Gilowskiej, Macieja Płażyńskiego, Andrzeja Olechowskiego, Pawła Piskorskiego czy Jana Rokity stają mi czasem przed oczami. Wiem, co mi grozi. Ale patologią jest pozbawianie się silnych osobowości przez lidera tylko dlatego, że w przyszłości mogą oni stanowić konkurencję. To wyjaławia partię.

Dawni członkowie nie dzwonili do pana, nie ostrzegali: Jarek zastanów się?

Dzwonili, dzwonili… Ale stały kontakt mam tylko z Jankiem Rokitą, który mnie wprowadzał do polityki i do PO. I on popiera to, co robię. Uważa, że to jest szansa dla PO oraz dobry kierunek dla Polski.

A z Tuskiem kiedy ostatnio Pan rozmawiał?

Po odebraniu swojej dymisji w Pałacu Prezydenckim

To dawno...

Obaj jesteśmy zajęci, pan premier oczywiście bardziej niż ja.

Koalicję z PSL by pan utrzymał?

Oczywiście. W 2006 roku byłem jej pomysłodawcą. Poza reformą sądów, która nas poróżniła, to w innych kwestiach do PSL bliżej jest mnie niż Donaldowi Tuskowi. Poza tym nie jest tajemnicą, że premier spotyka się z Leszkiem Millerem i snują plany zawiązania koalicji najpóźniej w następnej kadencji. Takie informacje docierają także do PSL. Gdyby więc partyjne wybory w PO zorganizować w klubie PSL, to podejrzewam, że wygrałbym je zdecydowanie. (śmiech)

Pan chce reform, a PSL to raczej hamulcowy.

Zdaję sobie sprawę, że reformy KRUS nie da się przeprowadzić w koalicji z ludowcami. W innych kwestiach PSL jest ostrożne, ale nie blokuje reform, bo nie ma czego. Donald Tusk po prostu nie wychodzi z inicjatywami zmian. On administruje. O reformach zawsze mówi z przymiotnikiem “bolesne”. A przecież jest wiele wymagających zmian obszarów, które bolesne nie są. Mam na myśli chociażby uproszczenie prawa zamówień publicznych czy zmiany w prawie budowlanym. Co stało na przeszkodzie, żeby te reformy przeprowadzić? Czy Polacy jęknęliby z bólu, gdybyśmy chcieli to zrobić? Przeciwnie! Ogromna większość przyjęłaby takie zmiany z ulgą.

Koalicja z Jarosławem Kaczyńskim wchodzi w grę?

Nie. To mrzonka. PO i PiS są w ostrym sporze, który będzie się tylko pogłębiał. Poza tym PiS przechodzi negatywną ewolucję w sprawach gospodarczych. Jeśli mam za złe Tuskowi, że podsuwa nam recepty socjaldemokratyczne, to PiS sięga wręcz po rozwiązania socjalistyczne. Niemożność koalicji z PiS-em wynika też z bardzo głębokich podziałów między naszymi wyborcami. Wojna na górze przeistoczyła się w wojnę na dole. Mówię to z żalem, bo wszyscy przyłożyliśmy rękę do podzielenia Polaków nieomal na dwa zwalczające się plemiona.

Czyściłby pan spółki i agencje z partyjnych wpływów?

Oczywiście. Donald Tusk stara się powstrzymać partyjny zaciąg w spółkach skarbu państwa i tu akurat cenię jego działania. Kłopot jest w agencjach, które mieliśmy likwidować. Zamiast tego poobsadzaliśmy je rzeszą krewnych i znajomych królika.

Takie postulaty nie przysporzą panu poparcia w partii. 

To aparat partyjny korzysta ze stanowisk. Ale sporo członków PO przygląda się zawłaszczaniu państwa z krytycyzmem, a wręcz ze wstydem.

Pogdybajmy dalej. Wyobraźmy sobie ważne głosowanie ws. budżetu. Ale frakcja liberalna się panu w partii buntuje i wyłamuje z dyscypliny partyjnej. Co pan robi?

Są przewidziane w regulaminie kary. Wiem, do czego pani pije. Złamałem dyscyplinę i gotów jestem ponieść tego konsekwencje.

Tyle, że kiedy pojawiły się zapowiedzi ukarania całej waszej trójki, to pan krzyczał, że to próba zastraszania. 

Bo pojawiły się zapowiedzi wymierzenia najwyższego wymiaru kary, czyli wyrzucenia nas z partii. Ilu posłów PO głosowało przeciwko rządowi w różnych głosowaniach budżetowych? I co, wyrzucono kogoś z partii? Nie. Spotykały ich co najwyżej konsekwencje finansowe. To była ewidentna próba zniechęcania członków PO do głosowania na mnie.

A czego się pan spodziewał? Polityka to brudna gra.

Już powiedziałem: znam historię PO, więc nie spodziewałem się niczego innego. Zagłosowałem z pełną świadomością konsekwencji.

Wystarczy tego gdybania. Puściliśmy wodze fantazji, ale prawda jest taka, że w tych wyborach nie ma pan szans. Widzi pan dla siebie miejsce w PO po przegranej?

Wiem, że po wyborach może zapaść decyzja o usunięciu mnie z partii, przyjmuję to ze spokojem. Ale na pewno nie pójdę do PiS i nie wycofam się z polityki.

Założy pan coś swojego? Z kim? Z Przemysławem Wiplerem? Z PJN?

Nie, z nikim nie rozmawiam. Jeśli zostanę wyrzucony, będę się zastanawiał, w jaki sposób realizować program PO poza nią.

Właściwie po co to wszystko?

Ktoś powinien podnieść sztandar idei, w imię których PO została założona, bo polityka Tuska jest wypłukana z wartości i celów strategicznych. Jeśli nie wrócimy do korzeni, to w 2015 roku oddamy władzę PiS. Nawet jeśli przegram, to liczę na to, że wymuszę na Donaldzie Tusku realizację od dawna zapowiadanych reform. Poza tym polityka nie kończy się na tych wyborach, trzeba budować w Polsce świadomość ekonomiczną i państwową. Postuluję zmianę modelu państwa, odejście od przerośniętego i bezwładnego molocha ku modelowi państwa ograniczonego według recept klasycznego liberalizmu.

I w tym wszystkim jest pan trochę jak don Kichot walczący z wiatrakami.

To nie wiatraki, ale rzeczywiste potwory - smoki etatyzmu i fiskalizmu. Poza tym don Kichot jest jednym z moich ulubionych bohaterów. Tak samo nie bolą mnie porównania do ostatniego samuraja. Zwłaszcza że w słynnej hollywoodzkiej ekranizacji samuraj ginie, ale pojawiają się młodzi, którzy podejmują jego ideały. Nawet jeśli przegram, to idee wolnorynkowego konserwatyzmu staną się dużo bardziej popularne.

Pan - oprócz kilku Sancho Pansów - jest sam. A polityk bez zaplecza jest mało skuteczny.

W klubie parlamentarnym rzeczywiście nie mam szerokiego zaplecza, poza nim jest już dużo lepiej. Nikt się nie spodziewał, że w czasie wakacji będę mógł prowadzić tak aktywną kampanię. A to nie byłoby możliwe, gdyby nie pomoc mnóstwa osób.

Posłowie PO tak o panu mówią: mało skuteczny polityczny autsajder z głową w chmurach, który nie potrafi iść na kompromisy.

Gdyby ktoś przyjrzał się mojemu ministerialnemu dorobkowi, to nie uznałby mnie za osobę chodzącą w chmurach. Ze wszystkich ministrów miałem też największe doświadczenie biznesowe, przez 20 lat byłem przedsiębiorcą. Mam świadomość tego, że zdolność zawierania kompromisów jest elementem polityki. Jestem gotów zawierać kompromisy nawet z tymi, którzy mnie dziś bezpardonowo atakują. Na razie jednak jestem na pozycji pretendenta, który przekonuje do siebie niezdecydowanych. Robię to programem. Program musi więc być bezkompromisowy. Jego wdrażanie to już inna sprawa.

A może ta cała kampania to nie jest żadna promocja programu odnowy, ale promocja Gowina?

Gdyby mi zależało na karierze, to nie przeciwstawiałbym się najpotężniejszemu człowiekowi w państwie, czyli Donaldowi Tuskowi. Spokojnie siedziałbym sobie w klubie, głosował zgodnie z dyscypliną partyjną, atakowałbym PiS, mówił przekazem partyjnym do dziennikarzy. I włos by mi z głowy nie spadł.

Ale wtedy takiej promocji w mediach by pan nie miał. Start w wyborach wygląda jak świetna PR-owa zagrywka.

Wybrałem drogę niezwykle niebezpieczną. Ci, którzy zarzucają mi karierowiczostwo, nie dostrzegają ogromu ryzyka, jakie wiąże się ze startem w wyborach. Można stawiać mi różne zarzuty - fanatyzmu chociażby - ale zarzut karierowiczostwa jest chybiony.

Tusk ma swojego Igora Ostachowicza, a pan? Kto panu doradza?

Ostachowicz jest wybitnym specjalistą, ale odgrywa zbyt ważną rolę przy premierze. Tusk poświęca tym kwestiom zbyt wiele uwagi i to nie jest zarzut pod adresem Ostachowicza. Polityk powinien się koncentrować na meritum, a nie na wizerunku. Cała machina PR-owa Platformy została bez wątpienia teraz zaprzątnięta do walki ze mną. Biorąc pod uwagę, że pomaga mi garstka wolontariuszy i kilku PR-owców - nie wymienię ich nazwisk, ale są to także bardzo znani ludzie, którzy od czasu do czasu mi doradzają - to dają sobie radę całkiem nieźle.

Kto pracuje w pana sztabie?

To głównie studenci, którzy robią to w ramach wolontariatu. Z sympatii dla programu. Wspiera mnie wiele osób, dostaję tysiące listów. Od zwykłych ludzi, ale też od członków PO. Różni politycy pytali mnie, czy chciałbym, aby mnie wsparli publicznie. Odmówiłem, bo zdaję sobie sprawę, że ich życie polityczne po wyborach nie byłoby usłane różami.

Syn panu pomaga w kampanii? Pan go popchnął do polityki?

Syn ma identyczne zainteresowania co ja, studiuje filozofię, pasjonuje się polityką, ma prawicowe poglądy i w sprawach gospodarczych w pełni się zgadzamy. Natomiast w sprawach kulturowych czy moralnych jestem dla niego zgniłym liberałem (śmiech). Mój syn związał się z ruchem narodowym, ale nie przez duże “R” i “N”, jest członkiem szerokiego środowiska młodych narodowców. To żarliwi patrioci, w wielu sprawach trafnie definiują problemy i reagują na schorzenia współczesnej cywilizacji, odrzucając chociażby relatywizm moralny.

I tu się chyba zgadzacie?

Paradoksalnie - ja nie jestem aż tak radykalny moralnie jak syn, bo z wiekiem rośnie zrozumienie dla złożoności życia. Poza tym zawsze byłem przywiązany do tradycji jagiellońskiej – Polski wielu kultur, wielu narodów i wielu religii. Tradycja endecka jest mi obca. Zakładam jednak, że ci młodzi ludzie przejdą fazę fascynacji ideami nacjonalistycznymi, by w przyszłości stać się statecznymi konserwatystami.