Nowelizacja ustawy o IPN odbiła się echem również w Niemczech. Jak pani odbiera nowe przepisy?

Christine Mähler: Z polskiej perspektywy jest ważne, żeby byłe obozy zagłady, które znajdują się obecnie na terytorium Polski, a które zostały stworzone przez Niemców, nie były kojarzone z Polską. Dobrze rozumiem taką przesłankę.

Sformułowania "polskie obozy zagłady" używali także dziennikarze w Niemczech, którzy mają wiedzę na temat II wojny światowej.

To nieprecyzyjne sformułowanie. Nie było polskich obozów zagłady. To były niemieckie obozy zbudowane na polskiej ziemi. W tej kwestii trzeba się precyzyjnie wyrażać. A skoro takie błędy się pojawiły, dyskusja powinna prowadzić do większego zrozumienia i wrażliwości.

Niemcy cieszą się w Izraelu sympatią mimo popełnionych zbrodni. Jak doszło do pojednania? Kupiliście sobie przyjaźń z Izraelem?

Po okresie narodowego socjalizmu obie strony miały interes, aby ponownie rozmawiać i działać. W interesie Niemiec leżał powrót do grupy państw otwartych i demokratycznych. Odnowienie kontaktów z Izraelem było ku temu ważnym krokiem. Żeby to osiągnąć, użyto środków finansowych, którymi RFN wsparła budowę państwa Izrael. Pieniądze były także formą zadośćuczynienia za nazistowskie zbrodnie. Współpraca z RFN na początku wzbudzała w Izraelu wielkie emocje. Twierdzono, że śmierci milionów nie można przeliczyć na pieniądze.

Co wpłynęło na zmianę nastrojów?

Kluczową rolę odegrała współpraca kanclerza RFN Konrada Adenauera i premiera Izraela Dawida Ben Guriona. Obaj byli pragmatykami. Rozumieli, że ich kraje muszą współpracować.

Następcy Adenauera też nie szczędzili pieniędzy Izraelowi.

Trudno powiedzieć, czy główną rolę w tym procesie odegrały pieniądze. Wielu Niemców przez dekady angażowało się w proces odbudowy zaufania bez państwowych środków finansowych.

Co można zrobić bez pieniędzy?

Obywatele RFN sami poszukiwali sposobów współpracy. W obrębie nauki, biznesu, kultury i sztuki, samorządów zaczęła następować wymiana. Tych działań nie można sprowadzić do pieniędzy, a stanowią one o obecnej sile relacji niemiecko-izraelskich. Zaufania nie da się kupić.

Budżet ConAct na organizację niemiecko-izraelskich wymian młodzieżowych przekracza 3 mln euro rocznie. W Polsce MEN wspiera wymianę młodzieży z Izraelem kwotą 250 tys. zł. To wielka dysproporcja.

Bardzo ważne jest wsparcie rządu federalnego. Bez niego przeszkodą nie do przeskoczenia byłyby np. bilety lotnicze. Jeśli młodzi ludzie mają się spotykać, trzeba wyłożyć pieniądze na podróż.

Ilu Izraelczyków i Niemców uczestniczy w wymianach?

Około 7 tys. rocznie.

Dochodzi do konfliktów?

To fenomen, że szybko pojawia się dobry kontakt i wzajemne zainteresowanie. Młodzież z obu państw ma podobne zainteresowania: media społecznościowe, moda, podróże. Choć w przypadku każdej wymiany pojawia się moment, gdy padają trudne pytania i obie strony muszą się skonfrontować z trudną historią.

Czy nastolatkowie są przygotowani do dyskusji?

Nasze wymiany przebiegają według wspólnie ustalonych reguł, które zebraliśmy w książeczce wydanej po niemiecku i hebrajsku. Od lat 70., gdy zaczęto organizować wymiany, nazbierało się mnóstwo doświadczeń. Reguły precyzują, jakie tematy muszą się pojawić w programie bez względu na to, jaka jest przewodnia problematyka spotkania. Chodzi np. o tematy Holokaustu i terroru nazistowskiego. Wszyscy uczestnicy otrzymują przed wyjazdem informacje na ten temat, żeby mogli się przygotować. Najważniejsze jest zadawanie pytań. Dla trudnych spraw najlepiej pozostawić dużo wolnej przestrzeni.

W zupełnie innej atmosferze odbywają się wyjazdy izraelskich uczniów do Polski, które koncentrują się na obozach zagłady i nie dają możliwości spotkania się z polskimi rówieśnikami. Wielu twierdzi, że te wizyty mają negatywny wpływ na postrzeganie Polski w Izraelu. Na łamach dziennika „Ha-Arec” pojawiła się opinia, że wyjazdy powinny się zaczynać w Niemczech. Podoba się pani ten pomysł?

To duży i trudny temat. Dyskusja na temat formatu szkolnych wycieczek trwa w Izraelu przynajmniej od 15 lat. Nie brakuje w niej głosów krytycznych. Znam wielu organizatorów tych wycieczek, którzy dbają o wrażliwą organizację i rozgraniczenie między historycznym znaczeniem byłych obozów zagłady i współczesną Polską.

Wasze grupy odwiedzają Muzeum Auschwitz?

Nie, na terenie Niemiec mamy wystarczająco dużo miejsc, gdzie masowo zabijano niewinnych ludzi. Wystarczy podróż do byłych obozów koncentracyjnych w Sachsenhausen, Dachau albo Bergen-Belsen. Nie trzeba koniecznie jechać do Auschwitz. Równocześnie staramy się współpracować z Polską. Muszą to być jednak wymiany zorganizowane trójstronnie i z równym udziałem polskich uczestników. Nie chcemy też, żeby wymiany młodzieży dla Izraelczyków, Niemców i Polaków odbywały się z powodu jakiejś bieżącej kontrowersji historycznej, lecz żeby były powiązane z jasno określonymi celami.

Co z doświadczeń niemieckich można wykorzystać, aby zażegnać kryzys polsko-izraelski?

Spotkanie jest kluczem do poznania się, mimo odmiennych spojrzeń na historię. Dobrym przykładem jest Polsko-Niemiecka Wymiana Młodzieży. W tym przypadku wymiana młodzieży pozwoliła obu społeczeństwom przepracować trudną historię, zbudować mosty. Na podobnej zasadzie działamy w przypadku Niemiec i Izraela. Polska i Izrael wiele osiągną, wzmacniając wzajemne kontakty społeczeństwa obywatelskiego. Spotkania młodzieży są wspaniałą inwestycją. Trudno mi sobie wyobrazić, że nie przyniesie korzyści obu stronom.