p
Marek Garztecki: Najpierw Tony Blair przesunął Partię Pracy z lewa do centrum spektrum politycznego, teraz David Cameron popycha brytyjskich konserwatystów z prawicy do centrum. Czyżby pańskie przepowiednie, że przyszła polityka będzie prowadzona "poza prawicą i lewicą", sprawdzały się na naszych oczach?
Anthony Giddens*: Celem Nowej Partii Pracy nie było przesunięcie się do centrum, ale przesunięcie centrum brytyjskiego życia politycznego na lewo. Chodziło o uczynienie Wielkiej Brytanii krajem bardziej socjaldemokratycznym, mającym większe zaufanie do instytucji publicznych, przeznaczającym na nie większe nakłady finansowe, zwracającym większą niż w okresie thatcheryzmu uwagę na biedę i nierówności społeczne. I to właśnie jest obszar, na którym Partia Pracy odniosła sukces. Blair przeżył już czterech kolejnych liderów konserwatywnych, którzy trzymali się starego programu tej partii. A teraz mamy Camerona, którego pomysły są znacznie bliższe Nowej Partii Pracy - przyjął on wartości określające społeczeństwo jako wspólnotę w większym stopniu socjaldemokratyczną. Różnice między lewicą i prawicą ciągle jeszcze istnieją, ale nie są one już tak istotne jak kiedyś, gdy wierzono w postępowe utopie. A socjalistyczne utopie odeszły w przeszłość, bowiem wiadomo, że nie ma alternatywy dla globalnej ekonomii wolnorynkowej - stąd i podziały między lewicą i prawicą są dużo mniejsze. Niekoniecznie jest to coś złego. Jeśli politycy przesuwają się do centrum, to przechodzą do miejsca, w którym umieszcza samą siebie większość elektoratu.
Komunizm jest martwy, tradycyjna socjaldemokracja wyczerpała, jak się wydaje, swój potencjał innowacyjny, co widać wyraźnie na przykładzie Niemiec. Co nam pozostało z nowej lewicy i czy jest ona jeszcze lewicowa?
Jeśli rozejrzymy się po Europie, dostrzeżemy, że około jednej trzeciej krajów radzi sobie całkiem nieźle, a pozostałe dwie trzecie wyraźnie gorzej. Te pierwsze to głównie kraje, w których rządzi rewizjonistyczna lewica - przede wszystkim kraje skandynawskie. Lewica europejska może się od nich sporo nauczyć. Przeprowadziły one reformę swego systemu opieki społecznej, zreformowały rynek pracy, prowadziły odpowiedzialną politykę finansową - to znaczy nie powiększały znacząco swego długu publicznego - otworzyły rynki, zainwestowały w młode pokolenie i dokonały reformy systemu emerytalnego. To jest program demokratycznej lewicy, pod którym ja sam się podpisuję. Mamy też jednak kraje, których społeczeństwa są zablokowane. Najlepszym tego przykładem są Francja, Niemcy i Włochy. Wiadomo, że zmiany są potrzebne, wiadomo, że przyniosłyby rozwój ekonomiczny i większą sprawiedliwość społeczną, ale z wielu powodów tych zmian nie udaje się przeprowadzić. Na przykład we Francji nierówności społeczne narastają, mamy podzielony rynek pracy, gdzie istnieją gwarantowane miejsca pracy oraz takie, które żadnych gwarancji trwałości pracującym nie dają - na nie zwykle skazani są ludzie młodzi i mniejszości etniczne. Jeśli jest się młodym człowiekiem i jednocześnie członkiem mniejszości etnicznej, byt staje się maksymalnie niepewny. Rezultatem tego jest bezrobocie dochodzące w tej grupie do 50 proc. w niektórych francuskich miastach. Jest to system zarówno niewydajny ekonomiczne, jak i niesprawiedliwy społecznie. Przyszłość demokratycznej lewicy europejskiej zależy w dużym stopniu od tego, czy uda się jej przeprowadzić odpowiednie reformy. W Niemczech przynajmniej mamy sygnały zmian i być może obecny rząd koalicyjny pobudzi na nowo tamtejsze społeczeństwo. Takie zmiany mogłyby wpłynąć pozytywnie na całą Europę.
Proszę mi wybaczyć, ale to wszystko brzmi niesłychanie przyziemnie. Mieliśmy wielkie debaty ideowe w latach 60., w których dominowała myśl lewicowa, następnie przyszła neokonserwatywna rewolucja przełomu lat 70. i 80. Dziś zastanawiamy się wyłącznie nad reformą gospodarki rynkowej. Czyżby Fukuyama miał rację i jesteśmy teraz świadkami końca historii?
Owszem, sądzę, że doświadczamy końca historii, w znaczeniu, jakie nadał temu pojęciu Fukuyama. Postawiliśmy na społeczeństwo, w którym działa prężna gospodarka rynkowa, uczciwe, demokratyczne państwo i aktywne społeczeństwo obywatelskie - i nikt nie potrafi przedstawić atrakcyjniejszej wizji. Wszystkie te elementy uzupełniają się i wzmacniają nawzajem, niezależnie od tego, czy mówimy o społeczności lokalnej, regionalnej, narodowej czy ponadnarodowej. Gra toczy się jedynie o to, jak zmaksymalizować płynące z takiego układu korzyści. Nie sądzę jednak, aby dążenie do tego musiało oznaczać koniec ideałów demokratycznej lewicy. Wiemy, że jeśli pozwolimy bez reszty dominować rynkowi, spowoduje to zbyt duże nierówności, zakwestionowanie roli systemu opieki społecznej i szalejącą komercjalizację. Jeśli natomiast dominuje państwo, kończy się to powstaniem systemu, który znaliście we wschodniej Europie. A dominacja społeczeństwa obywatelskiego prowadzi do anarchii, jak w Irlandii Północnej. Ciągle więc poszukujemy najlepszej równowagi pomiędzy tymi elementami, opierając się na ideach socjaldemokratycznych. Nie są to jednak idee transformacyjne, bowiem nie postulują żadnej nowej utopii.
Czy to oznacza, że utopii już nie potrzebujemy? Wielkie idee były siłą napędową masowych ruchów społecznych, które zmieniały oblicze ziemi. Bardzo trudno jest wyobrazić sobie siłę mobilizacyjną idei, które głoszą jedynie potrzebę małych poprawek w istniejącym systemie.
XXI wiek będzie kluczowy dla ludzkości. Czeka nas szok klimatyczny i szok energetyczny. Problemy te z pewnością spowodują mobilizację społeczną, bowiem dla ich rozwiązania potrzebna będzie wola społeczeństw, tak jak potrzebne będą zmiany technologiczne i zmiany stylu życia. Jeśli nie rozwiążemy tych problemów, istnieje duże prawdopodobieństwo, że znaczna część ludzkości nie przeżyje. Pojawią się z pewnością bardzo istotne ruchy czy idee, które będą próbowały zmierzyć się z tymi problemami, ale nie będą one już pasowały do tradycyjnego modelu organizacji socjalistycznych czy socjaldemokratycznych. Jest to zadanie znacznie ważniejsze niż problemy, z którymi musiano się uporać powiedzmy w XIX wieku. Jest to kwestia tego, czy ludzkości uda się ocaleć. Dodajmy tu jeszcze problem rozprzestrzeniania się broni masowej zagłady. Jest więc cały szereg problemów, które będą działały mobilizująco. Jednak ta mobilizacja, nie będzie się już kierowała jakimś ideałem nowego, nieistniejącego jeszcze społeczeństwa.
W dawnych, dobrych czasach lewica przemawiała w imieniu ludzi wyzyskiwanych i pokrzywdzonych, czyli większości społeczeństwa. Dziś grupy upośledzone są mniejszościami, a większość stanowi w miarę zamożna klasa średnia. Czyje więc interesy ma reprezentować lewica: większości społeczeństwa czy jego upośledzonej mniejszości?
Nie ma na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. W owych "dawnych, dobrych czasach" też były ogromne podziały na lewicy w kwestii tego, jakimi metodami rozwiązywać nierówności i konflikty społeczne. Dziś powinniśmy być zadowoleni ze stopnia wzrostu powszechnej zamożności społeczeństwa. Nie dokonało się to za sprawą uspołecznienia rynku, lecz jego liberalizacji i nie ma sensu temu zaprzeczać. Uważam, że należy przyjmować świat taki, jakim jest i próbować zmaksymalizować możliwości, jakie mamy, ale jednocześnie próbować kontrolować te ogromne siły, jakie zostały w nim wyzwolone, siły, których nikt tak naprawdę dobrze nie rozumie, a które mogą doprowadzić do naszego upadku. Dziś potrzeba wiele idealizmu do walki z nierównościami i biedą w skali globalnej. Jest to dużo trudniejsze zadanie niż kiedyś, bowiem nie można wmawiać ludziom, że wszystkie problemy zostaną rozwiązane przez socjalizm czy rewolucję globalną. Jeśli chce się pozostać lewicowcem w dawnym znaczeniu, to jest się skazanym na pozostanie wyznawcą utopii. Taka utopia nie ma związków z realnym życiem - sam Marks zdecydowanie odrzucał takie utopie.
Czy zatem idea socjalistyczna jako utopia, do której realizacji się dąży, jest na zawsze martwa?
Dziś już wiemy, że rynek nie jest tym, za co go uważał Marks. Rynki to istotne mechanizmy informacyjne, które w rzeczywistości odpowiadają w znacznym stopniu ludzkim potrzebom. Reprezentują one pewien aspekt natury ludzkiej, który niezbyt Marksowi odpowiadał - indywidualizm, dążenie do maksymalizacji własnych korzyści. Wielu, nie wyłączając mnie, nie zawsze się to podoba, ale nie możemy zaprzeczyć, że ma to związek z podstawowymi cechami ludzkiej natury.
Wspominał pan o wadze problemów ekologicznych, ale przecież w większości krajów europejskich Zieloni stanowią margines życia politycznego. Czy rzeczywiście są to zagadnienia zdolne zmobilizować opinię publiczną?
Chciałbym, aby zagadnienia zmian klimatycznych i bezpieczeństwa energetycznego znalazły się w centrum współczesnej polityki - dlatego należy je odebrać ruchom ekologicznym. I uczynić centralnym składnikiem życia politycznego. W przeciwnym razie nie będzie można ich zintegrować z istniejącym systemem zabezpieczeń społecznych. Zresztą już samo "zielone" wyobrażenie tych problemów jest anachronizmem, nie można powrócić do wyimaginowanego stanu pierwotnej natury. Nie można już nawet mówić o czymś takim jak natura, bo cały świat został zmieniony przez ludzką technologię. Odpowiedzi należy szukać, posługując się nowoczesną nauką i technologią, podczas gdy ruch Zielonych jest antytechnologiczny. Sukcesy partii ekologicznych niczego nie zmienią, potrzebny jest wzrost świadomości istniejących zagrożeń w całym społeczeństwie. Na to jednak - obawiam się - potrzeba jeszcze kilku wstrząsów, może w postaci czegoś takiego jak huragan "Katrina" pustoszący Europę. One zresztą i tak nadejdą, jeśli nie zmienimy naszego sposobu postępowania. Stoimy w obliczu zasadniczych zmian klimatycznych. Wielką Brytanię czeka gwałtowne oziębienie związane z odwróceniem kierunku Golfsztromu, a wiele niżej położonych obszarów Europy ulegnie zalaniu. To, w połączeniu z kryzysem energetycznym, musi spowodować, że wokół prób rozwiązania tych problemów zacznie koncentrować się nowoczesna polityka. I w tym kierunku powinniśmy ją popychać.
W swojej książce "Trzecia droga" poświęca pan wiele miejsca samoorganizacji społecznej, roli społeczeństwa obywatelskiego i społeczności lokalnych. A przecież pod rządami Tony'ego Blaira, który jest wyznawcą pańskiej "trzeciej drogi", biurokracja państwowa jeszcze bardziej się rozrosła, a samorząd lokalny jest w odwrocie. Podobnie było zresztą za Clintona, który też chciał wcielać w życie "trzecią drogę"...
Taki sposób ujęcia jest radykalnym uproszczeniem. Amerykańskie społeczeństwo jest wysoce zdecentralizowane, poszczególne stany mają ogromną władzę, a rząd federalny sprawuje ją w bardzo ograniczonym zakresie. Nawet władza prezydencka w sprawach wewnętrznych kraju jest bardzo ograniczona. Znaczne też są różnice między poszczególnymi stanami - niektóre przypominają europejskie państwa socjaldemokratyczne, inne raczej Wielką Brytanię pod rządami Margaret Thatcher. Na szczeblu federalnym reżim Busha zbudował wielkie państwo wojny, inwestując ogromne środki w technologię wojenną i demonstrację siły na arenie międzynarodowej. Co do Wielkiej Brytanii - trzeba uściślić, o czym tu mówimy. W pewnych dziedzinach, jak redystrybucja dochodu narodowego dla wzmocnienia systemu opieki społecznej, rola państwa ulega zwiększeniu, ale obecnie jedynie dorównuje średniej europejskiej. Sam też popieram znaczne zwiększenie wydatków na służbę zdrowia i edukację. W innych dziedzinach następuje jednak swoista dewolucja - Szkocja, Walia i Północna Irlandia są obecnie samorządne i posiadają nawet własne parlamenty. Debatuje się też nad decentralizacją szkolnictwa poprzez oddanie większego zakresu władzy poszczególnym szkołom.
Opisuje pan nowoczesne państwo zachodnie jako "państwo bez wrogów", tymczasem zamachy terrorystyczne - choćby tu, w Londynie - i ekspansja antyzachodniego fundamentalizmu islamskiego zdają się świadczyć o czymś wręcz przeciwnym?
Na myśli miałem raczej to, że większości państw nie zagraża w tej chwili bezpośrednia inwazja innego kraju. I tak dziś jest - nie tylko w Europie, ale także w Ameryce Północnej oraz na znacznych obszarach Azji i Ameryki Łacińskiej. Problemem są raczej kraje słabe i upadłe, to znaczy takie, w których władza państwowa uległa znacznemu osłabieniu bądź załamaniu. Kraje takie nie mogą zapewnić bytu własnym obywatelom i eksportują swoje problemy, stają się bazą dla handlu narkotykami i handlu żywym towarem. Drugim obszarem globalnego ryzyka są międzynarodowe organizacje terrorystyczne, które szerzą przemoc na wielką skalę. Dziś musimy raczej zarządzać ryzykiem zagrożenia, niż bronić jakiegoś terytorium.
Mój dobry znajomy, Giles Hart, zginął rok temu 7 lipca w zamachu bombowym, którego sprawcami okazali się młodzi obywatele brytyjscy. Jak może bronić się "państwo bez wrogów", jeśli okazuje się, że ma ich ono wśród swoich własnych obywateli, ludzi wrogo nastawionych do wartości wyznawanych przez ogół społeczeństwa?
Terroryzm w nowym stylu, o globalnym zasięgu, z pewnością musi być traktowany poważnie. Dziś niemal wszystkie państwa, niezależnie od formy rządów, mogą czuć się zagrożone, bowiem niszczycielska technologia jest w zasięgu ręki każdego. Należy np. założyć konieczność czasowego ograniczenia niektórych swobód obywatelskich. Jest tu też problem wynikający stąd, że jeśli udaje się skutecznie zapobiegać terroryzmowi, ludzie sądzą, iż zagrożenie ustało i są mniej skłonni znosić konieczne ograniczenia. Jeśli chodzi o stosunek do samego islamu, to Europa musi wypracować model bardziej multikulturowy niż dotychczas. Jeśli spojrzymy na Francję, to tam nie było żadnej polityki multikulturowej. Oficjalnie twierdzono, że wszyscy obywatele są Francuzami, co w zderzeniu z realiami życia młodych, bezrobotnych ludzi pochodzenia arabskiego, żyjących w ohydnych blokowiskach na obrzeżach Paryża zakrawało na kpinę. Dla mnie multikulturalizm to nie egzystencja różnych kultur w gettach, ale uniwersalne ramy obywatelskie, respektowane przez wszystkich - z czym wiąże się też rezygnacja z użycia przemocy wobec innych grup oraz nieustanny dialog między grupami. Wielka Brytania boryka się z wieloma problemami, ale z pewnością jest bliższa multikulturowemu społeczeństwu niż większość krajów europejskich. W Polsce problem ksenofobii i rasizmu jest z pewnością poważny i niełatwo będzie nad nim zapanować. Musimy zdać sobie sprawę, że w przyszłości większość społeczeństw coraz bardziej będzie przypominała mozaikę ludów, religii i kultur - trzeba będzie się nauczyć, jak tym wszystkim rządzić. Dlatego jestem gorącym zwolennikiem wejścia Turcji do Unii Europejskiej, by dać innym do naśladowania wzór nowoczesnego państwa islamskiego.
Ale to przecież właśnie w Wielkiej Brytanii, będącej pańskim zdaniem wzorem multikulturalizmu, mieliśmy jeden z najkrwawszych zamachów. Jak pogodzić multikulturalizm z szacunkiem dla podstawowych wartości kultury europejskiej takich jak wartość życia ludzkiego, prawo do posiadania i bronienia przeciwnych poglądów? Ekstremiści islamscy zdecydowanie te wartości odrzucają...
Obawiam się jednak, że nawet perfekcyjnie multikulturowe społeczeństwo nie zabezpiecza przed radykalizacją młodych ludzi. Jednocześnie mniejszości kulturowe w Wielkiej Brytanii przeszły już w tej dziedzinie dość znaczną ewolucję. Prowadzono nad tym ostatnio badania, między innymi w Bradford, gdzie swego czasu miały miejsce zamieszki rasowe. Okazało się, że nastąpiła znaczna asymilacja grup przybyłych z Bangladeszu czy Pakistanu, niektóre rodziny przeniosły się nawet do "białych" dzielnic. Terroryzm jest częścią znacznie szerszego problemu związanego z globalizacją i masową komunikacją. Początkiem nowej ery globalnej i nowego etapu nowoczesności są późne lata 60. ubiegłego wieku, gdy system satelitarny umożliwił bezpośrednie komunikowanie się osób w dowolnym punkcie globu. My dopiero uczymy się, jak się w tym świecie odnaleźć. Jest to część ogólnoświatowego dialogu kulturowego pomiędzy islamem a Zachodem, który kiedyś nie byłby możliwy w tak natychmiastowej i bezpośredniej formie jak dzisiaj. Byłem niedawno w Turcji i obserwowałem dyskusję na temat islamskiego nakrycia głowy i czadoru toczoną w internecie. W tej dyskusji brali udział ludzie z całego świata, nie tylko arabskiego. To w moim odczuciu stanowi istotę ery globalnej, którą odróżniam od globalizacji będącej procesem zmian.
Zauważyłem, że w swoich publikacjach czy wypowiedziach unika pan tak modnego obecnie terminu jak postmodernizm. Wnioskuję z tego, że nie sądzi pan, iż weszliśmy w nową erę, odmienną od nowoczesności, a raczej, że jesteśmy na jakimś kolejnym etapie tej ostatniej?
Spierałbym się o to, czy postmodernizm jest jeszcze modny. Był okres, w którym tak istotnie było, ale to już mija. Nie można poradzić sobie z problemami współczesnego świata (np. z zanieczyszczeniem środowiska), jeśli twierdzi się, że wszystko jest względne.
Z perspektywy czasu pańska koncepcja "trzeciej drogi", szukania nowego sposobu rozwiązana pewnych istotnych sprzeczności wewnętrznych zachodniego społeczeństwa, musi wydawać się projektem optymistycznym. Czy teraz, patrząc na wszystkie piętrzące się przed nami zagrożenia, w dalszym ciągu pozostaje pan optymistą?
Nie sądzę, by to była kwestia optymizmu czy pesymizmu. Choć z pewnością musimy być optymistami co do tego, że problemy te są rozwiązywalne, w przeciwnym bowiem razie nigdy ich nie rozwiążemy. Istotne jest to, czy i jak potrafimy zarządzać ryzykiem, które nas otacza i co możemy zrobić, aby pozostawało to w zgodzie z zadaniem upowszechnienia godziwego stylu życia na całym świecie. Myślę, ze mamy na to duże szanse, ale jednocześnie wyzwoliliśmy w świecie siły, których nie potrafimy w pełni kontrolować.
Przechodząc jednak z płaszczyzny globalnej do osobistych przekonań, czy w dalszym ciągu uważa się pan za ostrożnego optymistę?
Tak, to jest dobre określenie - ostrożny optymista. Z jednym zastrzeżeniem: im więcej siły wyzwalamy w świecie, tym bardziej katastrofalne mogą być skutki jej działania. W niedalekiej przyszłości mogą się pojawić gigantyczne problemy związane z rozprzestrzenianiem broni jądrowej, zmianami klimatycznymi, możliwością globalnego ekonomicznego załamania - gdyby Chiny straciły kontrolę nad tempem swego rozwoju i rozpadłyby się - czy wreszcie walką o źródła energii, która może stać się zarzewiem konfliktu zbrojnego. Wszystko to powoduje, że jeśli już jest się optymistą, nie należy być nim w sposób naiwny.
p
*Anthony Giddens, ur. 1938, socjolog brytyjski, jeden z najbardziej znanych i wpływowych przedstawicieli współczesnych nauk społecznych. Wykładowca Uniwersytetu Cambridge oraz London School of Economics. Zajmuje się m.in. socjologią teoretyczną oraz społecznymi konsekwencjami procesów globalizacji. Twórca teorii strukturacji wyjaśniającej zależności między jednostkowym działaniem i strukturą społeczną. Jeden z najważniejszych teoretyków modernizacji i współczesnego "społeczeństwa ryzyka". Związany politycznie z brytyjską Partią Pracy, stworzył koncepcję "trzeciej drogi" wcielaną w życie przez Tony'ego Blaira. Do jego najważniejszych prac należą: "Stanowienie społeczeństwa" (wyd. pol. 2003), "The Consequences of Modernity" (1990), "Nowoczesność i tożsamość" (wyd. pol. 2001) oraz "Trzecia droga - odnowa socjaldemokracji" (wyd. pol. 1999).
