p
Maciej Nowicki: Uczestnikami kolejnej debaty z cyklu "Dziennik Idei" są: Ryszard Legutko, wybitny filozof, wicemarszałek Senatu; Radosław Sikorski, minister obrony oraz ojciec chrzestny neokonserwatyzmu - Norman Podhoretz, na temat którego chciałem powiedzieć kilka słów. Podhoretz nieustannie powtarza, że intelektualiści mają ogromny wpływ na kształtowanie rzeczywistości. W jego przypadku to sformułowanie okazało się prawdą, choć oczywiście bardzo rzadko tak bywa. Neokonserwatyzm, który narodził się w latach 60. jako reakcja na kontrkulturę, był początkowo ideologią niewielkiej grupy intelektualistów, niegdyś związanych z radykalną lewicą, skupionych wokół misięcznika "Commentary" - redagowanego ponad 30 lat właśnie przez Podhoretza. Neokonserwatyści są od zawsze zwolennikami bardzo ofensywnej polityki zagranicznej - wzywali do walki z komunizmem, kiedy po klęsce w Wietnamie nikt nie miał na to ochoty, krytykowali Reagana za zbytnią ugodowość, choćby powściągliwą reakcję po ogłoszeniu stanu wojennego w Polsce. Kiedy komunizm upadł, nie porzucili wizji dwubiegunowego świata. Po 11 września Podhoretz opublikował bardzo głośny tekst, w którym przekonywał, że mamy do czynienia z IV wojną światową: o ile w III, zwanej inaczej zimną wojną, głównym przeciwnikiem był komunizm, teraz jest islamofaszyzm, ideologia pokrewna obu dwudziestowiecznym totalitaryzmom. Każdy wie, że neokonserwatyści odegrali wielką rolę w kształtowaniu polityki amerykańskiej za George'a W. Busha - to stało się ich przepustką do sławy, a także przyczyną narastającej krytyki. Norman Podhoretz jest wielkim zwolennikiem uderzenia na Iran - wszyscy sobie zadajemy pytanie, czy Ameryka rzeczywiście to zrobi...
Norman Podhoretz*: Poczułem się trochę jak w dzieciństwie. Moi rodzice mówili do siebie po polsku, kiedy nie chcieli, żeby dzieci rozumiały, co mówią. Znaliśmy jidysz, który był ich pierwszym językiem, musieli więc przechodzić na polski. Czuję się więc trochę tak, jakbym powrócił do dzieciństwa - siedzę i słucham tego języka, którego melodia jest mi znajoma, ale nic nie rozumiem, może z wyjątkiem słowa Polska.
[Pikietujący usiłują zagłuszyć Podhoretza]
NP: Tę formę protestu, czyli przeszkadzanie mówcy, wymyślili naziści. Cel jest oczywiście taki, by nikt nie mógł powiedzieć niczego przykrego dla ucha tych ludzi. Wróćmy jednak do tematu naszego spotkania. Powiem od razu: dziś Stany Zjednoczone przewodzą światu i nikt nie chce ich zastąpić w tej roli. Obserwujemy więc dziwną sytuację, w której nie ma rywalizacji o przywództwo. Sądzę, że większość krajów świata, w tym właściwie cała stara Europa (jak ją kiedyś nazwał Donald Rumsfeld) odwraca wzrok od wyzwania, przed którym stoimy, od faktu, że nasza cywilizacja ma naprzeciw siebie trzecie wielkie zagrożenie totalitarne. Pierwsze z tych zagrożeń nadeszło w XX wieku ze strony nazistów, czyli prawicy. Zostało pokonane podczas niezwykle krwawej wojny, która pochłonęła wiele milionów istnień ludzkich. Później natychmiast pojawiło się nowe zagrożenie, tym razem lewicowe, czyli sowiecki komunizm. Zimna wojna, którą ja nazywam III wojną światową, rozpoczęła się wraz z ogłoszeniem w 1947 roku doktryny Trumana. Formułowała ona strategię mającą na celu zahamowanie czy też powstrzymanie zagrożenia komunistycznego, którego ucieleśnieniem był sowiecki ekspansjonizm. To drugie totalitarne wyzwanie dla naszej cywilizacji było niezwykle potężne i potrzeba było 42 lat, by je pokonać. Uwierzcie mi, że gdyby poglądy niektórych ludzi, którzy teraz oponują przeciw działaniom Ameryki, zwyciężyły w USA w latach 70. i 80., to nadal żylibyście w komunizmie. Na szczęście nie zwyciężyły.
Na czym polega związek między walką z nazizmem i komunizmem a dzisiejszym konfliktem z radykalnym islamem?
NP: Islam narodził się w VII stuleciu, ale ruch polityczny, który ja nazywam islamofaszyzmem, jest czymś odrębnym od islamu jako religii, posługuje się jedynie religijnym sztafażem. Większość swoich technik politycznych islamofaszyzm przejął od nazistów i Sowietów, którzy aktywnie działali na Bliskim Wschodzie oraz w Azji Środkowej i w dużym stopniu zainspirowali tamtejsze myślenie polityczne. Koncepcje nazistowskie i bolszewickie legły u podstaw ideologii partii Baas w Iraku i Syrii, ideologii Bractwa Muzułmańskiego oraz innych dżihadystycznych organizacji islamofaszystowskich. Wiemy na przykład, że wielki mufti Jerozolimy, który był jednym z przywódców islamistycznych w tamtym okresie, spędził II wojnę światową w Berlinie. Ten wielki miłośnik Hitlera przez lata chronił się pod jego skrzydłami. Zmierzam do tego, że ta trzecia mutacja totalitarnej nienawiści do cywilizacji liberalno-demokratycznej ma swoje korzenie w bardzo starej religii, ale jej właściwe korzenie polityczne sięgają znacznie płyciej - do dwóch wcześniejszych ideologii totalitarnych. 11 września 2001 roku, kiedy porwane samoloty zburzyły World Trade Center, przebywałem kilkaset metrów od miejsca wydarzeń. Czułem się trochę jak na kiepskim filmie katastroficznym, trudno było uwierzyć własnym oczom... Wszyscy Amerykanie przeżyli wielki wstrząs. Zamachy wywarły też ogromny wpływ na George'a Busha, który przed 11 września był zupełnie innym prezydentem. Natychmiast zrozumiał, że nie mamy do czynienia ze swego rodzaju terrorystycznymi wolnymi strzelcami, z którymi poradzą sobie policja i sądy. Zamach był aktem wojny wykorzystującej terroryzm jako swoją podstawową broń. Stosunkowo łatwo było zidentyfikować kraj, który sponsorował zamachowców, bo wiedzieliśmy, że należeli do Al-Kaidy, a organizacja ta była chroniona, finansowana i wspierana przez reżim talibów w Afganistanie. Jako właściwa forma odwetu narzucał się zatem atak militarny na Afganistan. W tym okresie powstało coś, co później określono mianem doktryny Busha i niektórzy z nas, neokonserwatystów (jak się nas nazywa), wnieśli do niej swój wkład.
Właśnie ten wkład stał się podstawową przyczyną dyskredytacji neokonserwatyzmu...
NP: Pewien mój - skądinąd nieżyczliwy - krytyk stwierdził, że byłem neokonserwatystą, jeszcze zanim ktokolwiek znał znaczenie tego terminu. Przyznaję mu rację. Bywam nazywany jednym z ojców założycieli neokonserwatyzmu, więc chcę powiedzieć, że znaczna część tego, co słyszeliście o neokonserwatyzmie, jest po prostu bzdurą. Na przykład nie wszyscy jesteśmy Żydami, nie wszyscy jesteśmy eks-trockistami, chociaż paru z nas za młodu miało epizod trockistowski, który polegał głównie na tym, że próbowaliśmy podrywać dziewczyny na radykalne poglądy. I nie wszyscy jesteśmy uczniami Leo Straussa, za którego twórczością ja sam nigdy nie przepadałem. Nie jest też oczywiście prawdą, że jesteśmy agentami izraelskimi, którzy wmanewrowali rząd USA w wojnę wbrew amerykańskim interesom, a za to w interesie izraelskiej prawicy. Pomijam już fakt, jak absurdalny jest pogląd, że kilku młodych urzędników mogłoby wmanipulować George'a Busha, Donalda Rumsfelda, Condoleezzę Rice i innych ludzi o bardzo silnych osobowościach w coś sprzecznego z amerykańskim interesem, a zwłaszcza w wojnę. Chcę natomiast przypomnieć, że większość amerykańskich Żydów sprzeciwiała się inwazji na Irak i większość z nich nie popiera Busha. W ostatnich wyborach do Kongresu aż 88 proc. głosowało na Demokratów, co jest bardzo charakterystyczne. Również większość Izraelczyków uważa inwazję na Irak za bardzo niemądrą decyzję, więc idea, że za tą polityką stał Izrael, jest absurdalna.
Powrócę do głównego tematu: inwazja na Afganistan była typowym uderzeniem odwetowym przeciwko agresorom. Niektórzy z nas doszli jednak do wniosku - i George Bush wniosek ten zaakceptował - że mamy do czynienia ze zjawiskiem szerszym niż talibowie i Afganistan, że na Bliskim Wschodzie i w Azji Środkowej funkcjonuje wiele politycznych despotyzmów, które stanowią doskonałe podglebie dla terroryzmu, a terroryści wykorzystują tę pomoc w wojnie z USA i ogólnie z Zachodem. To oznaczało, że jedynym sposobem walki z tym zagrożeniem jest zmiana konfiguracji politycznej w regionie. Należy podkreślić, że większość bliskowschodnich despotyzmów, o których mówię - w Egipcie, Jordanii, Arabii Saudyjskiej, Iranie i Iraku - nie została stworzona w VII wieku przez Allaha, lecz przez brytyjskich i francuskich dyplomatów w latach 20. ubiegłego stulecia. Można więc powiedzieć, że IV wojna światowa, czyli wojna z terrorem, jest próbą naprawienia błędów popełnionych przez tych ludzi.
Jak pan sobie wyobraża amerykańskie zwycięstwo w tej wojnie? Dziś wydaje się ono mało prawdopodobne.
NP: Ta wojna potrwa równie długo jak III wojna światowa, czyli zimna wojna: 30, może 40 lat. Jak będzie wyglądało zwycięstwo? Myślę, że i tutaj możemy się posłużyć zimnowojenną analogią. Rozpad imperium sowieckiego i pokonanie komunizmu przyniosło ze sobą wyzwolenie wszystkich krajów, które żyły pod sowiecką dominacją. Już samo to było wielką wartością: zastąpienie komunistycznych reżimów demokracją, przywrócenie wolności i stworzenie warunków dla rozwoju gospodarczego. Losy byłych krajów komunistycznych układają się rozmaicie. Polska i Czechy posunęły się na liberalno-demokratycznej drodze dalej niż Bułgaria i Rumunia, zaś Rosja po obiecującym starcie teraz się cofa. Myślę, że osiągnięte postępy są nieodwracalne oraz że mimo obserwowanego obecnie regresu w Rosji ogólna tendencja zwycięży również tam. Sądzę, że to samo nastąpi na Bliskim Wschodzie i w Azji Środkowej, tamtejsze reżimy się zdemokratyzują, niektóre bardziej, inne mniej. Irak i Afganistan będą doskonale prosperowały jako wolne, demokratyczne społeczeństwa, inne państwa zostaną trochę w tyle, jeszcze inne będą nadrabiały zaległości, ale utrzyma się ogólny trend demokratyzacyjny i z milionów mieszkańców regionu zdjęta zostanie klątwa despotyzmu, który ja nazywam islamofaszyzmem. Skorzystają na tym nie tylko oni, ale również USA i cały Zachód. I jeszcze jedna kwestia. W moim przekonaniu o zwycięstwie w tej wojnie zdecydują nie starcia militarne na Bliskim Wschodzie, lecz potyczki ideowe w USA i innych krajach Zachodu. Wynik tej wojny idei jest niepewny. Społeczeństwo amerykańskie jest w tej sprawie podzielone na dwie niemal równe części, ale tak samo ponuro przedstawiała się sytuacja podczas zimnej wojny i wierzę, że w końcu zwyciężymy. Będzie to jednak wymagało wielkiej determinacji, przekonywania i nadziei.
Światowe przywództwo Ameryki było dla Polaków czymś oczywistym. Dziś to się zmienia. Dlaczego? Chciałem o to spytać Ryszarda Legutkę...
Ryszard Legutko*: Amerykańskie przywództwo nigdy nie było kwestionowane w polskim społeczeństwie. Dlaczego teraz ten temat coraz częściej się pojawia? Powód jest oczywisty: wojna, jaka toczy się w Iraku, i coraz mocniejsze obawy, że wynik tej wojny nie jest przesądzony. Gdyby Amerykanom i ich sojusznikom lepiej szło w Iraku, kwestia amerykańskiego przywództwa nie wywoływałaby tyle emocji, ile wywołuje dzisiaj. Pamiętajmy oczywiście, że samo określenie przywództwo światowe przez długi czas brzmiało szalenie niepokojąco dla Amerykanów, ponieważ byli oni w swej historii izolacjonistami nastawionymi niechętnie do wszystkiego, co znajduje się poza Ameryką, a do Europy w szczególności. Europa była postrzegana jako miejsce zdemoralizowane, dekadenckie, monarchiczne, niemal feudalne. Te poglądy pojawiały się bardzo silnie jeszcze w XX wieku, również w literaturze amerykańskiej. Stąd wkroczenie Ameryki na arenę światową i aspirowanie do roli przywódcy nie dokonało się w sposób organiczny, lecz stało się faktem poniekąd wbrew intencjom samych Amerykanów.
Wybuch II wojny światowej sprawił, że Amerykanie zmienili swoje dotychczasowe stanowisko.
RL: Historię doktryny amerykańskiego przywództwa można podzielić na trzy wyraźne etapy. Pierwszy etap rozpoczyna się wraz z II wojną światową, która oznacza definitywne zerwanie z izolacjonizmem. Jej zakończenie doprowadziło do powstania nowego układu sił i do globalnego konfliktu między komunizmem a resztą świata. Po prawdzie trzeba powiedzieć, że - jakkolwiek od pewnego momentu Amerykanie byli główną antykomunistyczną siłą w świecie - to wcześniej rząd amerykański kierowany przez prezydenta Franklina D. Roosevelta wykazał niezwykłą naiwność wobec ZSRR, czego jednym z efektów było porzucenie Polski na pastwę komunizmu. Gdy jednak zagrożenie komunistyczne stało się zbyt duże, Amerykanie wzięli na siebie główny ciężar przywództwa wolnego świata. Kraje europejskie zachowywały się znacznie potulniej. Ta pierwsza faza przywództwa amerykańskiego trwała dość długo i skończyła się klęską Amerykanów w Wietnamie. Komunizm wydawał się wówczas święcić światowe sukcesy imperialne. Wojna została przegrana również za sprawą tego, co działo się w samym społeczeństwie amerykańskim, którego duża część opowiedziała się w końcu przeciw zagranicznemu zaangażowaniu militarnemu. Powstała więc potrzeba zmiany koncepcji polityki zagranicznej, której przejawem była między innymi tzw. doktryna Cartera, sformułowana w dużym stopniu przez doradcę prezydenckiego Zbigniewa Brzezińskiego. Zmiana polegała z grubsza na tym, że zrezygnowano z koncepcji świata dwubiegunowego (blok komunistyczny i blok zachodnich demokracji) na korzyść koncepcji wielobiegunowości. Twierdzono więc, iż wiele konfliktów ma charakter niezależny od konfliktu między Związkiem Radzieckim a krajami zachodnimi, a więc że tym samym konflikt ten nie ma znaczenia zasadniczego, określającego priorytety amerykańskiej polityki zagranicznej. Przeciwko tej koncepcji wystąpiła grupa intelektualistów amerykańskich, którzy z czasem zostali nazwani neokonserwatystami. Pan Norman Podhoretz jest jednym z najwybitniejszych przedstawicieli tej grupy. Za twórcę samej nazwy uchodzi Irving Kristol. Odrzucenie modelu Cartera-Brzezińskiego dało początek drugiej fazie amerykańskiego przywództwa. Upraszczając całą rzecz, można powiedzieć, że neokonserwatyści wrócili do dwubiegunowego myślenia o świecie, co zostało przejęte przez amerykańskich polityków, przede wszystkim Ronalda Reagana i jego następców. Ta polityka odniosła sukces, ponieważ była jednym z czynników prowadzących do upadku komunizmu. Pośrednimi ojcami tego sukcesu byli także neokonserwatyści, którzy zmienili sposób myślenia o roli Ameryki w świecie. Osiągnięcia neokonserwatystów są dziś w Stanach dezawuowane. Ich przeciwnicy twierdzą, że komunizm upadł, bo musiał upaść, że zlikwidował go Gorbaczow, że neokonserwatyści i Reagan nie mieli z tym nic wspólnego. Taka opinia wydaje mi się jednak nierzetelna i niesprawiedliwa. Klęska komunizmu miała wielu ojców - wiemy, że Polska odegrała tutaj ogromną rolę. Neokonserwatyści z pewnością również do tej grupy należą.
Dziś mamy więc do czynienia z trzecią fazą koncepcji amerykańskiego przywództwa...
RL: To jest dość dziwna faza. Jak mówił Norman Podhoretz, nowe amerykańskie przywództwo wzięło się z samego faktu, że zniknął Związek Radziecki, układ dwubiegunowy przestał istnieć, a Stany Zjednoczone zostały same. Czy chcą tego, czy nie, są najpotężniejszym państwem na świecie - militarnie, politycznie, gospodarczo. Układ mógłby być zakwestionowany tylko wtedy, gdyby wyrósł jakiś rywal Ameryki, przynajmniej równie potężny jak ona. Sam fakt przywództwa nie może więc być relatywizowany, natomiast spór dotyczy czego innego. Zgadzając się, że Amerykanie ponoszą odpowiedzialność nie tylko regionalną, musimy zadać pytanie o treść tej globalnej odpowiedzialności. Czego dotyczy? Za co Amerykanie są odpowiedzialni globalnie? Dwie odpowiedzi padają najczęściej. Pierwsza odpowiedź brzmi: za walkę z terroryzmem. I to jest odpowiedź, która mnie przekonuje, bo rzeczywiście trudno sobie wyobrazić walkę z terrorystami na świecie bez aktywnego udziału Stanów Zjednoczonych. Nasuwają się tu wszelako pewne wątpliwości. Globalna walka z terroryzmem oczywiście jest ważna, ale z drugiej strony terroryzm stanowi zjawisko nie tylko globalne, ale także lokalne. Rozdzielenie jednego i drugiego nie jest łatwe. Nie jest zatem łatwo stwierdzić, jakie konkretne obowiązki wynikają dla Ameryki z jej roli światowego przywódcy w walce z terroryzmem. Inwazja na Irak już na etapie zamysłów i projektów mocno podzieliła świat zachodni. Kwestia doprecyzowania obowiązków Ameryki wynikających z jej przywództwa jest więc paląca, choć z drugiej strony szalenie trudna do rozwiązania. W tego rodzaju sprawach nigdy nie ma jednomyślności. Ja własnego stanowiska w tej kwestii nie mam, i nie sądzę, by jakaś oczywista propozycja znajdowała się dzisiaj w obiegu publicznym.
Druga odpowiedź na pytanie o przedmiot globalnej odpowiedzialności Ameryki jest bardziej kontrowersyjna od pierwszej. Brzmi ona: demokracja. Odwołam się do znanego tekstu Charlesa Krauthammera, który wykłada doktrynę globalnego przywództwa amerykańskiego. Pada w nim określenie demokratyczny realizm. Przywództwo amerykańskie - twierdzi Krauthammer - opiera się na idei demokratycznego realizmu. To znaczy, że z jednej strony jest to kontynuacja Realpolitik, a z drugiej strony mamy wyraźny element idealistyczny wyrażający się w programie zmniejszania zasięgu despotyzmu w świecie i zwiększania zasięgu demokracji.
Dlaczego ta odpowiedź jest kontrowersyjna?
RL: Po pierwsze, określenie demokratyczny realizm brzmi dla mnie jak oksymoron, gdyż zawiera dwa określenia zupełnie niepasujące do siebie. Realpolitik ignoruje kwestię istnienia bądź nieistnienia demokracji, bo nastawiona jest na konkretne polityczne cele. Połączenie jednego i drugiego stanowi przedsięwzięcie mocno wątpliwe. Nie przychodzi mi do głowy żaden przykład z historii, który by takie połączenie ilustrował. Druga moja wątpliwość jest taka, że nie mam przekonania, iż demokracja stanowi najbardziej godny wyboru ideał i że to ona właśnie winna stać się przedmiotem globalnej odpowiedzialności. Myślę, że są rzeczy ważniejsze i to one zasługują bardziej na to, by wzbudzić troskę mocarstwa ponoszącego największą odpowiedzialność za losy świata. Na przykład obniżenie poziomu przemocy, stabilność w relacjach międzynarodowych, rosnące znaczenie rządów prawa. Łatwo zauważyć, iż niektóre z tych celów stanowią warunki wstępne funkcjonowania demokracji i że bez nich systemy demokratyczne działać nie mogą. Formuła Charlesa Krauthammera ilustruje typową dla amerykańskiej mentalności fascynację modelem demokratycznym, któremu przypisuje się znaczenie daleko większe, niż powinno. I wreszcie trzecia wątpliwość wyrażająca się w zarzucie niekonsekwencji. Twierdzę, że zachodzi sprzeczność między pierwotnymi koncepcjami neokonserwatywnymi a tym, co głosi się dzisiaj. Jest takie znane powiedzenie Irvinga Kristola: Neokonserwatysta to liberał, którego ograbiła rzeczywistość. Innymi słowy, charakterystyczną cechą neokonserwatystów było to, że stracili zaufanie do wielkich projektów przekształcania świata, takich projektów, jakie tworzyli amerykańscy liberałowie i jakie poniosły klęskę w konfrontacji z rzeczywistością. Liberałowie ogłosili na przykład program wojny z nędzą, a neokonserwatyści dowodzili, że takiej wojny prowadzić się nie da, bo nigdy się jej nie wygra. Lepiej kierować się roztropnością i tworzyć mniej ambitne programy, nastawione na ograniczoną rzeczywistość i konkretne, dające się rozwiązać problemy. Neokonserwatysta uchodził więc za realistę zdającego sobie sprawę ze złożoności natury ludzkiej i natury porządku społecznego, zaś liberał za fantastę nieczułego na głębszą refleksję dotyczącą uwarunkowania ludzkich działań. Dziś jednak mamy do czynienia z drugim pokoleniem neokonserwatystów, które mniej interesuje się koncepcjami teoretycznymi, metafizyką, filozofią, natomiast koncentruje się głównie na polityce ujętej w sposób wielce powierzchowny i techniczny. Oni twierdzą, że celem amerykańskiej polityki zagranicznej jest demokracja, lecz nie troszczą się ani o kontekst, w którym ustrój ten ma być wprowadzany, ani o warunki, jakie powinny być spełnione. Czy nie jest to powtórzenie tego samego błędu, który neokonserwatyści 20-30 lat temu dostrzegli u liberałów? Jeśli wojny z nędzą nie da się wygrać, to dlaczego mamy sądzić, iż można wygrać światową wojnę o demokrację? Zakończyłbym pytaniem: skoro neokonserwatysta to był liberał, którego ograbiła rzeczywistość amerykańska, to czy nie istnieje dziś niebezpieczeństwo, że nowe pokolenie neokonserwatystów zostanie ograbione ze złudzeń przez rzeczywistość w Iraku?
Amerykańskie przywództwo jest dziś coraz częściej kwestionowane. Chciałem zapytać ministra Sikorskiego: czy w związku z tym Polska nie powinna być ostrożniejsza w swoich stosunkach z USA?
[Piotr Ikonowicz krzyczy, próbuje przerwać debatę]
Radosław Sikorski*: Nigdy nie byłem neokonserwatystą, ale jako konserwatystę zawsze mnie raduje, gdy pewne rzeczy pozostają niezmienne. Już starożytni Rzymianie mówili, że gdy ktoś nie ma racji, krzyczy. Szczególnie interesujące jest dla mnie to skandowanie o demokracji w sytuacji, gdy profesor Legutko zdobył w ostatnich wyborach - w ordynacji większościowej, a więc to były głosy oddane naprawdę na niego - 260 tys. głosów, ja zdobyłem 76 tys. głosów, a pan Ikonowicz jako kandydat pod własnym szyldem jeszcze nigdy nie wygrał żadnych wyborów...
[Ikonowicz atakuje prowadzącego]
RS: I tak to właśnie jest z naszą lewicą, która w imieniu demokracji i wolności słowa nie pozwala dojść do słowa w demokratycznej debacie. Po co próbować siły argumentu, jeśli można spróbować argumentu siły? Chciałbym państwa przekonać w dwóch kwestiach. Po pierwsze, że dla Polski współpraca ze Stanami Zjednoczonymi ma sens, bo USA są dzisiaj krajem bardzo potężnym. Stany Zjednoczone posiadają bezsprzeczną przewagę na świecie. Nie tylko w sferze wojskowej, ale także gospodarczej i technologicznej. Amerykański budżet obronny jest wyższy od ubiegłorocznego o 21 mld dolarów - to więcej, niż wynosi cały budżet MON. Na Amerykę przypada prawie 2/5 sumy światowych wydatków na obronność. Amerykański budżet jest prawie 7 razy większy niż budżet obronny Chin i jest też większy niż suma wydatków na obronność 14 kolejnych państw: Chin, Rosji, Francji, Wielkiej Brytanii, Japonii, Niemiec, Włoch, Arabii Saudyjskiej, Indii, Korei Południowej, Izraela, Australii, Brazylii i Turcji. Na razie nie spełniają się przepowiednie Paula Kennedy'ego z jego książki o upadku imperiów - nic nie wskazuje na to, by supremacja Stanów Zjednoczonych miała się ku końcowi.
Po drugie chciałbym podkreślić, że Polska czyni słusznie, budując swoją pozycję w NATO także poprzez udział w operacjach tak ryzykownych jak ta w Afganistanie. Braliśmy udział w podejmowaniu tej decyzji już jako członek Sojuszu. Mogliśmy zawetować, nie zrobiliśmy tego. A jeżeli uczestniczy się w podejmowaniu decyzji, to bierze się współodpowiedzialność za jej wykonanie. Mamy wobec Afgańczyków historyczny dług wdzięczności. W Polsce bije wszelkie rekordy popularności książka Dług honorowy poświęcona temu, jak mocarstwa zachodnie nie spłaciły swego długu w Jałcie i później. Pamiętajmy więc także o naszych zobowiązaniach. A to Afgańczycy walczyli ze Związkiem Radzieckim w latach 1980-81 i to być może dzięki nim nie doszło wtedy do inwazji na Polskę. I być może dzięki ich poświęceniu komunizm radziecki skończył tak, jak skończył - czyli rozpadł się. A przecież tak nie musiało być. Komunizm mógł w Związku Radzieckim ewoluować na modłę chińską, bez utraty władzy przez partię komunistyczną - i wtedy ani Polska by nie odzyskała niepodległości, anibyśmy w tej sali tak nie rozmawiali, jak rozmawiamy. Wreszcie Afganistan stanowi przyczynek do sporu przywołanego przez moich poprzedników: o to, czy warto popierać demokrację w innych krajach. Pamiętajmy, że o nas kiedyś mówiono tak, jak dzisiaj mówi się o krajach muzułmańskich. Demokracja? W Polsce? Nie, to przecież mrzonka, przecież Europa Środkowa to kraina faszyzmów i nacjonalizmów, bez żadnych tradycji demokratycznych, bardzo dobrze, że Związek Radziecki trzyma łapę nad tymi potencjalnie faszystowskimi narodami. Mierzmy dziś sprawy tą samą miarą.
Tyle że to, co widzimy dziś w Afganistanie czy Iraku, trudno nazwać triumfem demokracji...
RS: To nie jest żadna klęska demokracji, ponieważ Irakijczycy i Afgańczycy poszli głosować, ryzykując znacznie więcej, niż my ryzykowaliśmy, idąc do wyborów. I głosowali - jeśli spojrzeć na procenty - liczniej, niż głosujemy my czy nawet Amerykanie... O czym to świadczy? Że demokracji chcą, a niezadowoleni są z tego, że ich rządy - i niestety także wojska międzynarodowe - nie zapewniły tego, bez czego w ogóle nie da się żyć, czyli podstawowego bezpieczeństwa. Afganistan stoi przed swoją szansą. Polska będzie się w to włączała - jeżeli chcemy być ważnym członkiem Sojuszu, nie możemy być - jak do tej pory byliśmy - na ostatnim miejscu, gdy chodzi o ilość wojsk wysłanych do Afganistanu w przeliczeniu na głowę mieszkańca. My nie idziemy tam z powodu jakiegoś neofityzmu - tylko po prostu nadrabiamy olbrzymie zaległości, jeśli chodzi o nasz wkład do Sojuszu. Sojusz Północnoatlantycki w zeszłym roku zainwestował w naszą infrastrukturę obronną 460 mln zł, w tym roku inwestuje 330 mln zł, nasza składka do Sojuszu to jest ułamek tych kwot. Jeżeli chcemy, by Sojusz nadal inwestował w nasze bezpieczeństwo, nie możemy jedynie brać. I to jest stawka interwencji w Afganistanie. Stawką jest w niej także wiarygodność Sojuszu Północnoatlantyckiego: ogromna część siły NATO to wcale nie uzbrojenie, lecz domniemanie potencjalnych przeciwników, że z NATO lepiej nie zaczynać, bo jak NATO idzie na wojnę, to wygrywa. Podtrzymanie takiego przekonania u potencjalnych przeciwników leży w naszym interesie. I jest to także - tak się składa - żywotny interes Stanów Zjednoczonych. Przypomnę, że z terytorium Afganistanu wyszło najkrwawsze zewnętrzne uderzenie na Stany Zjednoczone w ich historii. 11 września zginęło więcej bezbronnych ludzi - i to cywilów, a nie żołnierzy - niż w Pearl Harbor. Nasza obecność w Afganistanie bierze się stąd, że chcemy, zgodnie z kantowską zasadą, zachowywać się tak, jak byśmy chcieli, by inni zachowywali się wobec nas. Pamiętajmy wreszcie - także państwu pacyfistom to przypominam - że każdy kraj ma armię. My Polacy wiemy najlepiej, że do wyboru jest jedynie obca armia albo własna. Przez ostatnie 300 lat niemal stale mieliśmy obce wojska w naszym kraju i ja pytam: co wychodzi taniej - obce czy swoje? Tyle razy już przekonaliśmy się, że taniej jednak wychodzi swoje...
Profesor Legutko dość zasadniczo skrytykował nową postać neokonserwatyzmu, która legła u podstaw wielkiego projektu demokratyzacji. Co na to odpowie Norman Podhoretz?
NP: Chciałbym się odnieść do trzech sprzeczności dostrzeganych w neokonserwatyzmie przez jego krytyków. Większość z nas nie wierzy w demokratyczny realizm, jest to oksymoron i sądzę, że z takim stwierdzeniem zgodziłby się nawet Charles Krauthammer. Po drugie stawia nam się pytanie, czy globalna demokratyzacja jest realistycznym celem. Chciałbym wyjaśnić, jak większość z nas rozumie ten proces. Nie jesteśmy tak naiwni, by sądzić, że w krajach Bliskiego Wschodu ustrój demokratyczny można zaprowadzić z dnia na dzień, czy nawet w ciągu kilku lat. Dążymy do oczyszczenia gruntu i zasiania ziarna demokratyzacji, aby mogła ona zapuścić korzenie i kiedyś zakwitnąć. Przy odpowiedniej pomocy i zachęcie z naszej strony ten proces może zakończyć się sukcesem, ponieważ moim zdaniem większość ludzi pragnie demokracji. Nie musi to być demokracja wzorowana na modelu amerykańskim, brytyjskim czy polskim. Byłby to system demokratyczny różny od wszystkich innych, co nie przeszkadza ani mnie, ani innym zwolennikom tego projektu. Następna kwestia to słynna definicja neokonserwatysty jako liberała, który boleśnie zderzył się z rzeczywistością. Młodsze pokolenie neokonserwatystów rzekomo zderzyło się z rzeczywistością Iraku i innych tego typu konfliktów. Otóż w odróżnieniu od większości opinii publicznej nie uważam wojny w Iraku za porażkę, chociaż może się ona tak zakończyć. Wiele popełnionych błędów wynikało z wyboru między dwiema złymi możliwościami i nie ma wcale pewności, czy w przypadku podjęcia innej decyzji sprawy potoczyłyby się lepiej. Zresztą, jak powiedział Radosław Sikorski, to, co stało się w Afganistanie i Iraku, graniczy z cudem: w ciągu zaledwie trzech lat dwa kraje rządzone przez reżimy należące do najbardziej tyrańskich i ludobójczych na świecie wielkimi krokami zmierzają w stronę demokracji. Dziś wrogowie demokratyzacji Iraku - baasistowscy twardogłowi, szyickie szwadrony śmierci i dżihadyści przybyli z zewnątrz - zaczynają zwalczać ten projekt. Fakt, że kontratakują, jest uważany za katastrofę, podczas gdy według mnie świadczy on o powodzeniu projektu demokratyzacyjnego. Ta desperacka próba jego wykolejenia jest hołdem dla postępów, jakie się dokonały. To próba adresowana do zachodniej opinii publicznej, ponieważ terroryści wiedzą, że właśnie tam rozstrzygnie się ta wojna. Jeśli chodzi o nową strategię dla Iraku, ma ona szanse powodzenia. Liczę na to, że odniesie sukces.
Czas na pytania z sali. Pierwsze pytanie do Normana Podhoretza. Co sądzi pan o ewentualności amerykańskiej inwazji na Iran? Czy to jest rzeczywisty projekt, czy chodzi tylko o próżne groźby?
NP: Nie będzie inwazji na Iran, ale mam nadzieję, że dojdzie do uderzenia lotniczego na irańskie instalacje atomowe. I to w ciągu roku, czyli jeszcze przed odejściem George'a Busha z urzędu. Wiele osób nie zgadza się z moją prognozą, ponieważ Bush ma coraz słabszą pozycję polityczną. Upieram się jednak przy swoim. Wiele osób przewiduje straszliwe konsekwencje, ja jednak podpisuję się pod opinią senatora McCaina, który twierdzi, że jedyną gorszą rzeczą od zbombardowania Iranu jest pozwolić Iranowi, by zdobył bombę. Negocjacje nic nie dały, sankcje raczej też nic nie dadzą, więc nie mamy innego wyjścia.
Czy można wprowadzić demokrację w państwie, które nie miało doświadczeń demokratycznych? I na dodatek metodą siłową?
NP: Po pierwsze siła została użyta jedynie do obalenia bestialskiego tyrana w Iraku i bestialskiego reżimu w Afganistanie. Demokratyzacji nie realizuje się przy użyciu siły, ale za sprawą woli mieszkańców tych krajów. Tę wolę wykazali oni podczas wyborów, kiedy szli głosować, mimo że grożono im za to śmiercią. Wiele osób podnosi kwestię, czy demokracja jest do pogodzenia z kulturą tego regionu. Kiedy w Iraku odbywały się wybory, media pokazywały mieszkańców świata arabskiego, którzy trzymali w rękach zdjęcia Irakijczyków i pytali: Dlaczego nie my, dlaczego nie my?. To dobre pytanie. Mimo tych wszystkich złych doświadczeń z ostatnich miesięcy cały region przeżył tak wielki wstrząs, że zdaniem wielu nie ma już powrotu do dawnego systemu.
Tym razem pytanie z sali do ministra Sikorskiego: twierdzi pan, że mamy dług honorowy wobec Afgańczyków, związany z ich wkładem w upadek komunizmu. Tyle że ci sami ludzie, którzy walczyli wcześniej z ZSRR, stali się potem walczącymi z Zachodem - i Ameryką - terrorystami. Na czym więc polega ten dług wdzięczności?
RS: W latach 80. talibowie nie mogli walczyć ze Związkiem Radzieckim, bo ruch talibów powstał w roku 1995. To byli Afgańczycy uczący się w zagranicznych szkołach koranicznych, głównie pakistańskich, którzy zaczęli przenikać do Afganistanu w połowie lat 90. A więc siłą rzeczy nie mogli walczyć ze Związkiem Radzieckim. Pytanie jest tym bardziej niedorzeczne, że mudżahedini, którzy tworzą dziś rząd afgański, a przedtem rządzili w północnej części Afganistanu przy pełnym uznaniu międzynarodowym - są śmiertelnymi wrogami talibów. I jeszcze jedno: nasze wsparcie dla mudżahedinów, dla Sojuszu Północnego to była bardzo dobrze przeprowadzona operacja. Zamiast samemu wchodzić z buciorami do Kabulu, pomogliśmy naszym sojusznikom, aby to oni sami wyzwolili swój kraj. I aby (nawet nieco na wyrost) uważali, że nasza pomoc w zasadzie nie była potrzebna. To jest politycznie mądre i dzięki temu między innymi w Afganistanie sytuacja jest znacznie lepsza niż w Iraku.
Kolejne pytanie do ministra: wspomniał pan o stacjonowaniu przez wiele lat obcych wojsk w Polsce. Dziś okupujemy obce państwo. Jak się z tego usprawiedliwimy przed historią?
RS: Którą okupację pytający ma na myśli? Nasze wojska są w tej chwili w kilku krajach. Do Bożego Narodzenia byliśmy w Kongu, jesteśmy nadal na wzgórzach Golan, od 30 lat jesteśmy w Libanie, od ponad 10 lat - w Kosowie. Jesteśmy też w Bośni i Hercegowinie, w Iraku, w Afganistanie. W żadnym z tych miejsc - z prawnego punktu widzenia - nie jesteśmy wojskami okupacyjnymi. W Iraku czy Afganistanie sytuacja jest w sensie prawnym jeszcze bardziej klarowna - jesteśmy tam na zaproszenie demokratycznie wybranych władz. Odwiedził mnie dwa miesiące temu demokratycznie wybrany iracki minister obrony i bardzo dziękował za obecność polskich żołnierzy w Iraku. Mamy doskonałe stosunki z Irakijczykami. Byłem kilka razy w Iraku i mogę powiedzieć jedno - że szkoda, iż nie o wszystkich strefach odpowiedzialności w Iraku można to powiedzieć. Każde życie jest bezcenne, ale my straciliśmy jedynie 18 żołnierzy i znajdujemy winnych morderstw naszych dziennikarzy i żołnierzy. Dzięki informacjom od samych Irakijczyków. Co to oznacza? Że jeżeli się ludzi traktuje z godnością, tak jak my to robimy, odpłacają tym samym. I gdyby sytuacja w całym Iraku była taka, jak w naszej strefie odpowiedzialności, to nie byłoby pytania, czy operacja iracka jest sukcesem, czy nie.
Czy próba wprowadzenia demokracji na całym świecie nie jest w gruncie rzeczy tylko przedłużeniem marksistowskiej utopii światowej rewolucji proletariackiej?
NP: Boże święty, nie! Przed II wojną światową w Europie Zachodniej tak naprawdę były tylko dwie demokracje: Anglia i Francja. Większości ludzi wydaje się, że Europa Zachodnia była demokratyczna od zarania dziejów - w rzeczywistości nastąpiła ogromna transformacja wywołana przez II wojnę światową. Na świecie jest dziś około 140 krajów demokratycznych, podczas gdy w latach 70. było ich tylko 40, w tym żadnego w Ameryce Łacińskiej. Twarde fakty pokazują, że na świecie istnieje pęd do demokratyzacji. Siła przyciągania naszego modelu życia, która już teraz jest bardzo duża, prawdopodobnie będzie cały czas rosła. Dlatego nie sądzę, by projekt, o którym mówimy, był utopijny. Słowo utopia znaczy: nigdzie, a demokracja istnieje teraz prawie wszędzie. Projekt jej rozpropagowania jest trudny, ale nie utopijny. I w przeciwieństwie do utopii marksistowskiej ten projekt nie będzie przekleństwem, lecz błogosławieństwem dla milionów ludzi.
Czy islam może zostać zmodernizowany bez wprowadzenia demokracji?
RL: Nie rozumiem określenia islam zmodernizowany. Nie wykluczam, że to coś znaczy, choć nie jestem o tym przekonany, a nie mam wiedzy, by to rozstrzygnąć. Można posłużyć się analogią do chrześcijaństwa. Wówczas okaże się, że chrześcijaństwo zmodernizowane - cokolwiek by to znaczyło - nie ma związku z istnieniem bądź powstaniem demokracji; dzieje jednego i drugiego zjawiska są od siebie względnie niezależne. Problemy widzę gdzie indziej. Pierwszy polega na tym, że w chrześcijaństwie od samego początku istniała refleksja teoretyczna nad instytucjami politycznymi i chrześcijaństwo przywiązywało do niej ogromne znaczenie. Czy islam był zdolny do wykreowania myślenia instytucjonalnego w takim sensie? Tego nie wiem, bo moja znajomość islamu jest zatrważająco mała. Jeśli islam był do tego zdolny - to dobrze, jeżeli nie - to nie odegra pozytywnej roli w przekształceniach politycznych. Drugi problem wynika z tezy, którą już dzisiaj wygłosiłem, że demokracja nie stanowi najwyższego celu polityki i że celem znacznie ważniejszym są rządy prawa. A skoro tak, to wypada zapytać o charakter islamskiej koncepcji prawa i o to, czy owa koncepcja może służyć temu, co my nazywamy rządami prawa, a więc obowiązującym systemem względnie obiektywnych i niezależnych reguł współżycia. I trzecia, ostatnia sprawa, o jakiej chcę powiedzieć: demokracja w społeczeństwach islamskich stanie się możliwa między innymi wtedy, gdy społeczeństwo będzie się mogło organizować według podziałów politycznych, a nie religijnych, czyli wtedy, gdy podziały religijne nie będą się przekładać na podziały polityczne. Jeżeli ten warunek zostanie spełniony, będzie to duży krok naprzód. Obawiam się jednak, że w Iraku podziały religijne są nadal ważniejsze niż podziały polityczne.
RS: Trzeba zachować umiar w ocenie wielkiej cywilizacji, jaką jest islam, i nie skazywać tych ludzi na życie w jakimś średniowieczu, bo to po prostu nie jest prawda, że muzułmanie nie są zdolni do życia w demokracji. Zresztą w naszej cywilizacji jeszcze w XIX wieku Kościół nie zawsze wspierał demokrację, było pewne napięcie między religią a demokracją. Turcja, która jest krajem muzułmańskim, jest - w mniejszym lub większym stopniu - demokracją. 120 mln muzułmanów w Indiach żyje w demokracji. Nawet ludzie, którzy określają się jako islamscy fundamentaliści, powołują się na pewne - wątłe, ale istniejące - demokratyczne tradycje w samym islamie. W najgorszym czasie wojny - dżihadu ze Związkiem Radzieckim w latach 80. - gdy podróżowałem po Afganistanie, Ismael Chan, który jest dzisiaj ministrem energetyki, a wtedy był dowódcą polowym, przychodził do wioski i mówił: Słuchajcie, dlaczego w waszej wsi nie ma szkoły? Przecież w Koranie jest napisane czarno na białym, że Prorok, pokój z nim, mówił, że dla zdobycia wiedzy trzeba iść nawet do Chin. Więc jak wy zbudujecie szkołę, to ja opłacę pensję nauczyciela. Musicie swoim dzieciom dać wykształcenie. Gdy go odwiedziłem dwa lata temu w Heracie, w zapadłej wsi krytykował miejscową starszyznę, mówiąc: Dlaczego nie pozwolicie kobietom głosować w wyborach? Przecież jak będą głosować, to siła waszego plemienia będzie większa i tak nakazał Prorok. Więc jest możliwość znalezienia chrześcijańsko-demokratycznej interpretacji islamu, która się z demokracją daje pogodzić.
Pytanie do Normana Podhoretza. Proszę wyjaśnić swoje stanowisko w sprawie więzienia Abu Ghraib i tortur, które tam miały miejsce. Czy to był skandal, czy nie - i dlaczego?
NP: Potrzeba bardzo luźnej definicji tortur, by zastosować to pojęcie do tego, co działo się w Abu Ghraib. Mieliśmy tam do czynienia z upokarzaniem więźniów przez nieodpowiedzialnych strażników. Nikogo nie zabito ani nie okaleczono. Ja tego nie uważam za tortury, chociaż propaganda na całym świecie uznała Abu Ghraib za symbol tortur. Ta naciągana definicja tortur to jedno z wielu kłamstw wokół tej wojny.
Czy ideologia wielobiegunowego świata promowana przez Rosję, Chiny, Niemcy i Francję nie jest zagrożeniem dla hegemonii Stanów Zjednoczonych?
NP: Odpowiedź brzmi: nie. Stany Zjednoczone są jedynym supermocarstwem, które ostało się po zakończeniu zimnej wojny. To, co wyczynia Putin, nazywam sztuczką w stylu de Gaulle'a, polegającą na próbie maksymalnego wzmocnienia pozycji kraju, który utracił większość swojej realnej potęgi. Czy się to komuś podoba, czy nie, w dzisiejszym świecie nie ma przeciwwagi dla amerykańskiej potęgi. I nie może być, dopóki inne kraje nie będą gotowe płacić za swoją obronność. Prawda jest bowiem taka, że Europa Zachodnia podróżuje na gapę amerykańskim pociągiem wojskowym. Żyje pod amerykańskim parasolem militarnym, nie wydaje pieniędzy na obronność, lecz na budowę państw opiekuńczych, które są katastrofą pod względem gospodarczym. Dopóki Europejczycy nie wezmą na siebie odpowiedzialności za swoją obronę, ich rywalizacja z Ameryką za pomocą tak zwanej miękkiej siły pozostanie czczą gadaniną.
p
*Norman Podhoretz, ur. 1930, publicysta, filozof i pisarz polityczny, jeden z najwybitniejszych współczesnych intelektualistów amerykańskich. Uznawany (wraz z m.in. Irvingiem Kristolem) za głównego intelektualnego patrona neokonserwatyzmu. W latach 50. współzakładał "Commentary", jeden z najbardziej opiniotwórczych amerykańskich periodyków, od 1960 do 1995 roku był jego redaktorem naczelnym. Po polsku ukazały się "Krwawe skrzyżowanie" (1989) i "Dlaczego byliśmy w Wietnamie?" (1988). W "Europie" nr 50 z 16 grudnia ub.r. opublikowaliśmy jego głos w ankiecie "Początek końca komunizmu?".
*Ryszard Legutko, ur. 1949, filozof polityczny, publicysta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1983-1991 był redaktorem kwartalnika "Arka", ukazującego się do roku 1989 w drugim obiegu. Pełni funkcję wicemarszałka Senatu z ramienia PiS. Jego najważniejsze książki to: "Krytyka demokracji w filozofii politycznej Platona" (1990), "Spory o kapitalizm" (1994), "Etyka absolutna i społeczeństwo otwarte" (1994), "Tolerancja" (1997). Ostatnio wydał "Raj przywrócony" (2005). Wielokrotnie gościł na łamach "Europy".
*Radosław Sikorski, ur. 1963, polityk, dziennikarz, minister obrony narodowej RP. Na początku lat 80. był działaczem opozycji demokratycznej. Później wyemigrował na Zachód, ukończył studia w Oksfordzie i pracował jako korespondent prasy brytyjskiej w Afganistanie, Angoli i Jugosławii. W rządzie Jana Olszewskiego pełnił funkcję wiceministra obrony narodowej (1992). Opublikował m.in. "The Polish House. An Intimate History of Poland" (1998) oraz "Prochy świętych. Afganistan: czas wojny" (1990).
