Debata odbyła się w siedzibie Akademii Ekonomicznej w Poznaniu. Dziękujemy Panu Ambasadorowi Andrzejowi Byrtowi za pomoc w jej zorganizowaniu.
p
Maciej Nowicki: Uczestnikami dzisiejszej debaty z cyklu "Dziennik Idei" - tym razem poświęconej stosunkom polsko-niemieckim - są Hans-Dietrich Genscher i Jan Maria Rokita. Na początku chciałbym powiedzieć kilka słów o naszym gościu specjalnym. Nie ulega wątpliwości, że Hans-Dietrich Genscher jest jedną z najważniejszych postaci światowej dyplomacji po II wojnie światowej. W ogromnym stopniu przyczynił się do nadania światu tej postaci, w jakiej dziś go znamy. Polityczne zjednoczenie Europy czy ponowne zjednoczenie Niemiec są w wielkim stopniu jego zasługą. Był ministrem spraw zagranicznych RFN przez 18 lat - w tym czasie Stany Zjednoczone sześciokrotnie zmieniły swego sekretarza stanu. Nikt w zachodnim świecie nie sprawował podobnej funkcji tak długo. Gdy w roku 1992 składał swą rezygnację nikt właściwie nie rozumiał jej powodów - jak przystało na wielkiego taktyka o legendarnej dyskrecji. A także przeciwnika polityki konfrontacji, przede wszystkim z Moskwą. Przywrócił polityczną wielkość Niemiec w czasach, gdy wydawało się, że wszystkie istotne karty należą do amerykańskiego i sowieckiego supermocarstwa. Rozumiał wagę francusko-niemieckiego pojednania - to z niego uczynił motor Wspólnoty Europejskiej. I - co szczególnie dla nas ważne - w ostatnich latach jego urzędowania stosunki polsko-niemieckie zdawały się wyglądać znacznie lepiej niż dzisiaj.
Hans-Dietrich Genscher*: Być może nasza debata przyczyni się do tego, że nie będziemy już sobie zadawać pytania: "Kto się boi Niemiec?". Thomas Mann wygłosił w roku 1951 przemówienie do niemieckiej młodzieży. Powiedział, że tym, czego chcemy, nie jest niemiecka Europa, lecz europejskie Niemcy. To było odrzucenie niemieckiej polityki siły i hegemonii. Później Paul Claudel stwierdził: "Wy, Niemcy, jesteście tym narodem w Europie, który ma najwięcej sąsiadów. Waszym zadaniem jest uświadomienie im, że Europejczycy mogą mieć tylko wspólną przyszłość". Myślę, że oba te wyjaśnienia opisują w klarowny sposób, na czym polega odpowiedzialność Niemiec. Uważam, że prawdziwy łut szczęścia w historii Europy stanowi fakt, iż sześć państw założycieli Wspólnoty Europejskiej - Luksemburg, Belgia, Holandia, Włochy, Francja i Niemcy - to były trzy małe i trzy duże państwa. Co to oznaczało dla przyszłości Wspólnoty? Duże państwa musiały wnieść wiano. A wianem tym była akceptacja równoprawności i równorzędności - niezależnej od liczby mieszkańców i położenia w Europie. Właśnie to przyczyniło się do sukcesu wspólnej Europy, trwającego już od pół wieku. Kiedy runął mur berliński, kanclerz Helmut Kohl i ja byliśmy w Warszawie. Rozmawialiśmy z Lechem Wałęsą i Bronisławem Geremkiem, który powiedział, że jest to ważny dzień dla Polski, ponieważ zjednoczenie Niemiec oznacza dla niej, iż będzie sąsiadem NATO i Wspólnoty Europejskiej. Dziś Polska jest nie tylko sąsiadem NATO, ale i jego członkiem oraz członkiem Unii Europejskiej. Chcemy europejskich Niemiec. Postrzegamy siebie jako sąsiada wśród innych państw członkowskich. W ten sposób patrzymy też na przyszłość Europy.
Jan Maria Rokita wielokrotnie podkreślał, że Polska potrzebuje silnych Niemiec. Nie powinniśmy się obawiać wzrostu niemieckiej siły - wręcz przeciwnie: jedyne Niemcy, których musimy się obawiać, to Niemcy słabe. Bowiem droga do budowy pozycji Polski w Europie nieuchronnie prowadzi przez Berlin. Dlatego namawia pan Niemcy do podjęcia kolejnego "Drang nach Osten".
Jan Maria Rokita*: Początkowy tytuł tej debaty "Kto się boi Niemiec?", do którego nawiązał Hans-Dietrich Genscher, mógł wzbudzić pewien niepokój. Wiem też, że nie wzbudził entuzjazmu pana kanclerza. Chciałbym na wstępie powiedzieć, że jest tylko jeden Niemiec, którego się boję. Tym Niemcem jest moja żona. Poza tym Niemców się nie boję. Mam nadzieję, że jest to legitymacja do kontynuowania tej debaty na dość bezpiecznym gruncie. Wszystko to nie znaczy, że Niemcy nie stanowią dla Polski i polskiej polityki pewnego kłopotu. To kłopot podwójny, który w znacznej mierze wynika z dojrzewania polsko-niemieckich relacji po okresie lat 90., które były trochę czasem naiwnego dziecięctwa. Później bardzo wielu obserwatorów po obu stronach podkreślało, że w latach 90. było w relacjach polsko-niemieckich coś sztucznego. Klaus Bachmann mówił o kiczu pojednania polsko-niemieckiego. Janusz Reiter pisał o tkliwej liryce, która w relacjach polsko--niemieckich zastąpiła rozmowę o polityce. Kiedy dzisiaj patrzy się z tamtej perspektywy - z perspektywy kiczu pojednania i tkliwej liryki, a także pewnych prób odsunięcia na bok realnych problemów polsko--niemieckich - można sobie powiedzieć, że w sposób nieuchronny musiał się w tych relacjach zdarzyć wypadek przy pracy. I zdarzył się. Najpierw w Niemczech - nazywał się Gerhard Schröder. A potem w Polsce. U nas ten wypadek przy pracy też nosi swoje imię i nazwisko, a raczej dwa imiona i jedno nazwisko.
Co było pana zdaniem groźniejsze dla relacji polsko-niemieckich - Schröder czy Kaczyńscy? Kanclerz Genscher zapytał mnie właśnie, kogo ma pan na myśli, mówiąc o dwóch imionach i jednym nazwisku. Wnioskuję z tego, że nie uważa braci Kaczyńskich za katastrofę...
JMR: Nie należy ulegać dość typowemu dla Polaków samokrytycznemu przekonaniu, że ten spór zaczął się od objęcia przez braci Kaczyńskich władzy w Polsce. On zaczął się od wyraźnej zmiany w niemieckiej polityce, która między 2001 a 2003 rokiem zamanifestowana została bardzo mocno przez rząd Schrödera. Ta zmiana sprowadzała się do trzech podstawowych wymiarów. Po pierwsze, nastąpiło bardzo wyraźne przesunięcie akcentu z bezinteresownego, szlachetnego i bardzo cenionego w Polsce zaangażowania Niemiec na rzecz wspólnotowej Europy - takiej Europy, o której przed chwilą mówił Hans-Dietrich Genscher, gdzie Luksemburg i Niemcy są i mogą być realnymi partnerami politycznymi. Zastąpiła ją Europa, w której kilku wielkich chciało narzucać swój interes wszystkim innym. Symbolem tej zmiany była dla mnie sławetna deklaracja prezydenta Francji i kanclerza Niemiec, mówiąca, że od tej pory postanawiają we dwójkę wskazywać drogę wszystkim narodom europejskim. Zmiana w Niemczech w pierwszych latach obecnego wieku dotyczyła także drugiego bardzo ważnego wymiaru, czegoś, co wydawało nam się w Niemczech ugruntowane - mianowicie polityki atlantyckiej. Dla nas Polaków czymś zupełnie nie do wyobrażenia wydawało się wtedy to, co zrobił Gerhard Schröder - fakt, że swoje zwycięstwo wyborcze rzucił na szalę antyamerykańskiej kampanii. Nie rozumieliśmy tego - jak nam się wydawało - z gruntu cynicznego marketingowego zabiegu. Po trzecie, zmiana nastąpiła w wymiarze wschodnim niemieckiej polityki. Nie wiedzieliśmy już, czy rząd niemiecki uważa, że należy prowadzić politykę wobec wschodnich sąsiadów Unii wewnątrz Unii - a więc razem z wchodzącą właśnie do niej w tamtych latach Polską i krajami Europy Środkowej. Czy też - jak nam się zaczęło wydawać - Niemcy chcą wraz z zewnętrznymi sąsiadami Unii Europejskiej (nie wyłączając Rosji) budować politykę skierowaną na izolację narodów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym także Polski.
Potem jednak pojawiła się pani kanclerz Merkel...
JMR: Otóż paradoksalnie stało się tak, że kiedy wydawało się nam, że to dziwne zamieszanie w polityce niemieckiej zbliża się do końca, że Angela Merkel wraca w pewnym stopniu do tej polityki, do której przywykliśmy - bezinteresownego zaangażowania Niemiec w budowę Wspólnoty Europejskiej, polityki atlantyckiej oraz wciągania partnerów w Europie Środkowej do budowania polityki wschodniej Unii - nagle w Polsce doszło do pewnej reakcji na wcześniejsze złe zmiany w niemieckiej polityce. W Polsce pojawiła się oto ekipa podtrzymująca stan głębokiej nieufności. Po stronie ekipy rządzącej dziś Polską problem jest dość zawiły. W moim przekonaniu nosi on charakter w znacznej mierze psychologiczny. To nie przypadek, że nowy polski prezydent, obejmując urząd, uznał za stosowne publicznie powiedzieć, że on nigdy w Niemczech nie był.
Skąd w takim razie pana optymizm?
JMR: Rzeczywiście jestem nastawiony niesłychanie optymistycznie w kwestii tego, jak się relacje polsko-niemieckie rozwiną. Co więcej uważam, że dobrze, iż wydarzył się ten przejściowy kryzys. Po polityce kiczu pojednania lat 90. sprawą fundamentalną jest akceptacja dwóch prawd po obu stronach. Po stronie polskiej konieczna jest akceptacja tego, że na zachodniej granicy mamy nie - jak to pozwoliłem sobie kiedyś napisać - niemieckiego misia, co prawda dużego, ale pluszowego - tylko silne państwo, z olbrzymim potencjałem politycznym i olbrzymią polityczną siłą, które chce aktywnie decydować o losach Europy i które ma prawo do współdecydowania o nich. Które ma prawo także do swojej tożsamości historycznej i - co więcej - do nieco odrębnego oglądu historii XX wieku niż my, bo ma inne pod tym względem doświadczenia. Po stronie niemieckiej natomiast zrozumienia wymaga to, że ilekroć polityka niemiecka popadać będzie w sceptycyzm wobec europejskich instytucji wspólnotowych, w sceptycyzm co do obecności w Europie Amerykanów i w nadmierny optymizm co do rosyjskich wpływów wewnątrz Europy, tylekroć będzie to wywoływać zaniepokojenie po stronie polskiej. Jeżeli obie strony to zrozumieją, wzajemne relacje będą zdążać już nie do kiczu pojednania i tkliwej liryki wspólnych modlitw w kościołach, tylko do zdefiniowania prawdziwych wspólnych interesów. Jeśli popatrzymy dzisiaj na wielkie i decydujące o losie Europy kraje europejskie, zwłaszcza na Francję, Niemcy, Wielką Brytanię, widać, że nasze problemy - ułożenie stosunków z Rosją i Ukrainą, bezpieczeństwo energetyczne - są także problemami Niemiec. W znacząco mniejszym stopniu są one problemami Francji czy Wielkiej Brytanii. Otóż z tej perspektywy patrząc, rozwiązywanie rzeczywistych problemów Europy na wschodzie jest czymś, co powinno być istotnym wektorem wspólnoty niemiecko-polskiej. Pod warunkiem że Polacy nie wystraszą się siły Niemiec, a Niemcy nie podryfują w kierunku "twardego jądra" na Zachodzie, z kompletną obojętnością dla Europy Środkowej. Ta wspólnota niemiecko-polska byłaby najlepszym scenariuszem dla całej Europy.
Panie kanclerzu, pan Rokita podkreślał, że dzisiaj stosunki polsko-niemieckie wyglądają zupełnie inaczej niż w latach 90. Czy podziela pan to zdanie? Jaki jest wymiar obecnego kryzysu? Czy doprowadziło do niego to, co pan Rokita nazwał "kiczem pojednania"?
H-DG: Kiedy obserwuję rozwój sytuacji w Europie od końca II wojny światowej, bardzo wyraźnie widzę, że w tym czasie rozwiązano sporo problemów, które wielu uważało za nie do rozwiązania - jak pojednanie francusko-niemieckie czy nawiązane nowych stosunków z Polską. Nie wolno nie doceniać tych gestów - jak czyni to Jan Rokita. Niemiecka pisarka Christa Wolf napisała, że wiemy, kiedy rozpoczyna się wojna, pytanie tylko, kiedy rozpoczyna się stan poprzedzający wojnę. Chciałbym dodać jeszcze jedno pytanie: czy rozpoczyna się on w sercach i w umysłach ludzi, gdy czują się oni lepsi od innych, mądrzejsi, silniejsi? Zasadniczą kwestią jest to, jak będą wyglądały spotkania dwóch narodów, a nie tylko pojedynczych obywateli. Dlatego dla mnie bardzo istotne jest to, co się wydarzyło między polskim a niemieckim Kościołem. Myślę, że wniosły one ogromny wkład w odnalezienie się naszych narodów po tym wszystkim, co stało się przed rokiem 1945. Wielokrotnie rozmawiałem ze zmarłym przed dwoma laty papieżem. Mieliśmy wspólne interesy: jego ojczyzna i moja leżały w kręgu wpływów Związku Radzieckiego. I często o tym rozmawialiśmy. To wytwarza wspólnotę. W roku 1989 pojechałem na spotkanie Rady Ministrów Unii Europejskiej. Mój dobry przyjaciel Roland Dumas gratulował mi w imieniu wszystkich zgromadzonych z powodu upadku muru. A kiedy skończyło się posiedzenie, oświadczył: "Chcę ci powiedzieć coś, o czym się mówi, kiedy cię nie ma. Nie wierzyliśmy, że Niemcy są zdolni do wolnościowej rewolucji". Rozumiecie państwo? Jestem przekonany, że jeśli przyjrzymy się XX wiekowi jeszcze raz, z jego okrucieństwami, to stwierdzimy, że nigdy narody europejskie nie były sobie tak bliskie jak w latach 1989 i 1990. Niemiecka Republika Federalna należy do państw założycieli Wspólnoty Europejskiej. To jest część naszej racji stanu. Nie mamy innej przyszłości! I to dotyczy wszystkich narodów. Kiedy mówimy o przyszłości świata, musimy zwracać uwagę na to, byśmy jako Europejczycy, myśląc o naszych codziennych problemach, nie zapomnieli o tym, jak świat będzie się rozwijał w XXI wieku. Ten układ nie pojawi się sam z siebie - my tę historię musimy współtworzyć. Do tego potrzebne jest partnerstwo z Ameryką. Ważne jest to, byśmy rozmawiali o zasadniczych kwestiach naszej przyszłości i byśmy w ramach Unii Europejskiej osiągnęli zgodę. I ta zgoda będzie w bardzo dużym stopniu zależała od tego, czy również Polacy i Niemcy osiągną kompromis. Ale proszę nie mówić o dużych krajach w tym kontekście. My traktujemy tę sprawę bardzo poważnie. Nie jest kwestią decydującą to, jak duży jest dany kraj. Ja zadaję raczej pytanie, na ile europejski jest dany kraj. Jak postrzega swoją przyszłość i swoje szanse w Europie. Nikt nie może twierdzić, że jest w stanie wywalczyć dla siebie coś szczególnie korzystnego. To jest myślenie dnia wczorajszego. Myślenie, które w historii Europy przyniosło tragiczne skutki. Jestem zdeklarowanym Europejczykiem przekonanym co do tego, że my - Polacy i Niemcy - jesteśmy związani wspólnym losem. Dlatego tutaj przyjechałem.
Polskę i Niemcy łączy wspólny europejski los. Czy to stwierdzenie unieważnia wszystkie rozbieżności zaistniałe w ostatnich latach?
JMR: Podzielam europejskie ideały Hansa-Dietricha Genschera. To, co chcę powiedzieć, byłoby raczej pewnego rodzaju glosą do jego wypowiedzi. Po pierwsze: myślę - tak samo jak on - że spektakularne akty symboliczne, które miały miejsce między Polakami a Niemcami, były niezwykle ważne. Miałem jednak na myśli to, że w dziejach narodu po czasach wielkich gestów przychodzą czasy polityki realnej. Moim zdaniem w późnych latach 90. między Polską a Niemcami zrodziły się cztery wielkie pytania. Oczekują one na odpowiedź. Pytanie pierwsze: jak zorganizować Unię od środka? W tej kwestii interesy polsko-niemieckie i poglądy polsko-niemieckie wcale nie były wspólne i do dziś nie są do końca wspólne. Po drugie - Hans-Dietrich Genscher mówił o tym przed chwilą - do czego są nam potrzebni Amerykanie w Europie? Czy oni są tutaj na zasadzie takiej, że są, bo są, bo są potężni i nie jesteśmy w stanie ich wyrzucić z Europy, ale gdyby zdarzyła się jakaś okazja, to byśmy ich chętnie wykurzyli? Czy też oni są tu potrzebni do czegoś więcej? Po trzecie: czy po wejściu nowych krajów z Europy Środkowej Niemcy i Polska mogą wypracowywać wspólną politykę Unii na wschodzie? I po czwarte wreszcie - to pytanie wywołało wiele zamieszania w ostatnich latach - czy dla pełnego pojednania wszyscy Polacy i wszyscy Niemcy muszą mieć tę samą poprawną wizję II wojny światowej i jej skutków? Czy bez tego nie ruszymy?
Pan uważa, że to wcale nie jest konieczne. Stwierdził pan to bardzo wyraźnie w tekście "Polska i odrodzone niemieckie mocarstwo" na pisanym dla "Europy": "Próba stworzenia jednolitej wspólnej pamięci byłaby absurdem".
JMR: Właśnie. Glosa druga będzie króciutka. Pamiętam oczywiście wrażliwość polityków niemieckich z pokolenia Hansa-Dietricha Genschera, to szczególne wyczulenie na niemożność realizacji przez największe państwa w Europie - zwłaszcza przez Niemcy po II wojnie światowej - swoich interesów w Europie par force, na zasadzie: to my jesteśmy wielcy i proszę się odczepić. Pamiętam wypowiedź Schrödera, który w momencie, gdy w Polsce pojawiła się krytyka rury bałtyckiej, powiedział: "Krytykują, to krytykują, każdy kraj sam załatwia swoje własne problemy energetyczne". To jest deklaracja, która dla mnie jako Polaka brzmiała jednoznacznie: "My jesteśmy wielkim narodem i my swoje interesy po prostu zrealizujemy tak, jak chcemy". Czegoś takiego nigdy by nie powiedział Kohl ani Genscher. Podobne stanowisko Niemcy w czasach Schrödera zajmowały w kwestii jednolitego rynku usług w Europie. Było oczywiste, że jednolity rynek usług jest dobry dla Europy. Ale i Niemcy, i Francja twierdziły, że jest zły. Dlaczego jest zły? Bo one uważają, że jest zły. Taka argumentacja (czy też jej brak) pojawiała w sprawie przestrzegania kryteriów z Maastricht. Małe kraje były napominane w sprawie ich przestrzegania. Kiedy natomiast Komisja Europejska próbowała napominać wielkich, odpowiadali: "Nie, prosimy, by Komisja Europejska dopasowała kryteria z Maastricht do naszej aktualnej sytuacji gospodarczej. Bo my jesteśmy Niemcy i Francja, a nie Polska czy Belgia. Standardy europejskie? Nie! To my stanowimy standardy europejskie". Oczywiście kiedy obserwujemy Kaczyńskich, to ich nieufność jest w 50 proc. wynikiem nieufności do wszystkiego i wszystkich, ale w 50 proc. jest wynikiem takich właśnie zachowań niemieckich w ostatnich latach.
Panie kanclerzu, mówił pan o niewzruszenie europejskim zaangażowaniu Niemiec. Pan Rokita twierdzi, że gdy przyjrzeć się tej sprawie z bliska, powstaje zasadniczy problem: Niemcy uważają, że Europa to przede wszystkim one same...
H-DG: Jeśli chodzi o podstawową orientację polityki zagranicznej Niemiec, to pozostaje ona niezmienna. Jest to opcja europejska i opcja atlantycka. Tego żaden rząd nie stawiał pod znakiem zapytania. Podkreślam: rząd, o którym pan mówił, to rząd, którego moja partia nie tworzyła - obecnego rządu zresztą także nie tworzy. Mimo to chciałbym stwierdzić, że pani kanclerz wzorowo zajmuje się problemami i zadaniami niemieckiej prezydencji. Bardzo wysoko oceniłem jej wizytę w Polsce. Tu widzimy wyraźnie tę ciągłość. Własny rząd krytykuję u siebie w domu, a tutaj jako gość nie będę tego robił w stosunku do rządu polskiego. To jest pana dziedzina. Na całe szczęście my jako Niemcy oduczyliśmy się pouczania innych. Mamy dość własnych problemów. Wskazał pan na kryteria gospodarcze i walutowe. Przecież to my byliśmy za wprowadzeniem tak ostrych kryteriów, również ja osobiście byłem za tym. Dlatego że byliśmy zdania, iż na wspólnym rynku potrzebna jest wspólna waluta. Moje doświadczenie mówi mi, że trzeba rozpoznać problemy, ale nie można ich ciągle podkreślać. Starając się je rozwiązać, dochodzi się do wyników. Ale o jednym nie wolno nam zapomnieć. Nie możemy doprowadzić do tego, by powstało wrażenie, że jeden z krajów nie traktuje tematyki europejskiej poważnie. My jako Niemcy bardzo poważnie traktujemy nasze zaangażowanie dla wspólnej, zjednoczonej Europy. Bardzo poważnie traktujemy nasze partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli wizyta pani Merkel w Polsce przyczyniła się do lepszego wzajemnego zrozumienia, jest to wspaniała sytuacja wyjściowa. Trzeba wypracować wspólne rozwiązania, wspólną politykę energetyczną. Temat, o którym pan wspomniał, czyli rurociąg bałtycki, jest bardzo ważny. Musimy się postrzegać w Europie jako jedność w sprawach energetycznych. Nigdy nie traciłem nadziei, że mój kraj może być znów krajem poważanym we wspólnocie narodów. A ponieważ nigdy nie traciłem tej nadziei, czyniłem też wszystko w tym kierunku. I takiego nastawienia potrzebujemy. Inaczej nie uda nam się w Europie pójść do przodu. I jeszcze kwestia konstytucji europejskiej. Potrzebujemy takiej konstytucji i jest to rzecz oczywista. To, że nie tylko poszczególne kraje mają różne poglądy, ale i wewnątrz tych krajów istnieją na ten temat różne stanowiska, o tym wiecie państwo bardzo dobrze jako Polacy - konstytucja została zaakceptowana przez polski rząd, nie ten obecny, ale poprzedni. Zadawałem sobie pytanie, czy powinna to być tak obszerna konstytucja, tak gruba księga, jaka jest obecnie. Pewne wątpliwości wynikają stąd, że trzeba się bardzo starać, by znaleźć w niej podstawowe elementy. Ale co do tego, że musimy wzmocnić zdolność działania Unii Europejskiej - nie może być wątpliwości. A jeśli jest się zgodnym w tej kwestii, to postęp zostanie osiągnięty. Mam nieco więcej zaufania do przyszłości niż pan. Nie zostało mi też już aż tak dużo czasu, jak panu. Wszyscy wiedzą, ile mam lat.
JMR: Panie kanclerzu, ja też jestem optymistą. Uważam, że na obszarze między Berlinem a zachodnią granicą Rosji istnieje zasadnicza, długofalowa niemiecko-polska wspólnota interesów. Dlatego sądzę, że konieczne jest, by w jak najkrótszym czasie - nie tylko z gospodarczych, ale z politycznych powodów - Niemcy i Polska miały wspólną walutę, czyli euro. Nie rozumiem, dlaczego z różnych absurdalnych powodów ten proces się opóźnia. Opóźnia się także - czy przede wszystkim - z winy Polski. Nie ma też żadnych przeszkód, by realizować projekt niemiecko-polskiego czuwania nad wschodnią granicą Unii Europejskiej. Jakiś przesąd powoduje, że my w Polsce na tego typu rozwiązanie nie chcemy się zgodzić. Przebieg rur energetycznych, autostrad, przez cały ten obszar od Berlina na wschód, nie jest tylko polską wewnętrzną sprawą, to jest także problem niemiecki i europejski. To są realne przedsięwzięcia, które mogą powodować, że ścisła współzależność interesów polsko-niemieckich z dziedziny magii i symbolu przejdzie w wymiar codziennej rzeczywistości. I jeśli się czymś martwię, to tym, że po obu stronach zaangażowanie w tego typu przedsięwzięcia jest za małe. To uważam za zasadniczą, na dzisiaj, słabość polsko-niemieckich relacji.
Czas na pytania z sali. Oto pierwsze z nich: przeniesienie stolicy z Bonn do Berlina czy propozycja budowy Centrum Wypędzonych to inicjatywy w sposób naturalny budzące polskie obawy. Czy Niemcy zapomniały, że samoograniczenie własnych ambicji jest dla nich po prostu lepsze?
H-DG: Wielu ludzi mówi o tym, że przegraliśmy wojnę - myślą przy tym o wojskowej przegranej. Ale dużo poważniejsza była katastrofa moralna. To było coś, co nas pogrążyło. I z tego wyciągnęliśmy konsekwencje. Dlatego kraj ten zasłużył sobie na zaufanie. Ja sam również wypowiadałem się za tym, by stolica wróciła tam, gdzie się niegdyś znajdowała. Myślę, że była to właściwa decyzja, decyzja historycznie uzasadniona w kontekście naszego kraju. Wspomniał pan o Centrum Wypędzonych. Od samego początku tej dyskusji byłem zdania, iż powinniśmy utworzyć europejskie centrum - powtarzam to i dziś. Centrum, w którym przedstawimy historię europejską i cierpienia wszystkich narodów europejskich. Wówczas uda się uniknąć niebezpieczeństwa, iż własna pamięć będzie skierowana przeciwko komuś innemu. Chcemy zachować pamięć, ale nie przeciwko sobie nawzajem. Mógłby to być wspólny polsko-niemiecki projekt, wspólna inicjatywa w ramach Unii Europejskiej. Ale pamięć zachować trzeba, aby uczyć się z historii.
JMR: Czasami trzeba się wypowiadać ostro. Jeden z najgłupszych mitów rozpowszechnianych w kontekście siania nieufności do Niemiec to mit zbrodniczej pruskiej republiki, którą zainstalowano w Niemczech w ramach przeniesienia stolicy z Bonn do Berlina. Niemcy się zjednoczyły, w naturalny sposób stolica powróciła tam, gdzie była od dawna. Niemcy ze stolicą w Bonn wyglądałyby trochę tak, jak zjednoczona Polska ze stolicą w Kielcach... Normalne, zdrowe Niemcy, które są Polakom potrzebne, to Niemcy zjednoczone, które powróciły do stolicy w Berlinie.
Kolejne pytanie z sali: panie kanclerzu, chciał pan uznania niepodległości Chorwacji i Słowenii. Jak pan ocenia to postępowanie dzisiaj, czy nie uważa pan, że to tylko pogorszyło sytuację w ówczesnej Jugosławii?
H-DG: Niemcy miały bliskie kontakty z Jugosławią. Dlatego były krajem, który mocno zabiegał o ścisłą współpracę gospodarczą Unii Europejskiej z Jugosławią. Zauważyliśmy w pewnym momencie, jaką politykę prowadzi Milos.ević, ale też od samego początku powiedzieliśmy naszym partnerom w Unii Europejskiej, że Niemcy nie podejmą w tej kwestii żadnego kroku samodzielnie. Według mnie wcześniejsze uznanie byłoby lepsze. Moglibyśmy uniknąć bombardowania wielu miejscowości w Chorwacji. Ale uznanie musiało być wspólnym krokiem. Jest to zatem przykład tego, że działając w ramach Unii, nie mówi się: "Ja zrobię tak, bez względu na to, co wy zrobicie". Dopiero kiedy wszystkie państwa są tego samego zdania, można jakiś krok uczynić.
Jeszcze jedno pytanie z sali: sytuacja gospodarcza w dawnym NRD jest dziś bardzo zła. Czy z tej perspektywy szybka decyzja o wymienialności marki wschodnio- i zachodnioniemieckiej w stosunku 1:1 nie była błędem? Czy nie lepiej było zostawić wschodnim Niemcom czas na złapanie oddechu?
H-DG: Nigdzie na świecie nie ma tak, by w jednym kraju funkcjonowały dwie waluty. To jest niemożliwe. Natomiast pewne problemy można było rozwiązać w zupełnie inny sposób. Zebraliśmy sporo doświadczeń w czasie, gdy Niemcy były podzielone. Stanęliśmy wtedy przed pytaniem, w jaki sposób utrzymać miejsca pracy w Berlinie Zachodnim dla 2,2 miliona ludzi. W jaki sposób w ogóle utrzymać przy życiu miasto, które jest zamknięte, otoczone przez NRD i kontrolowane na wszystkich drogach wjazdowych. Opracowaliśmy specjalne rozwiązania podatkowe. W ten sposób powstały ulgi, które miały uatrakcyjnić Berlin dla przedsiębiorstw. Wiele z nich przeniosło swoją produkcję do Berlina Zachodniego. Byłem zdania, że takie rozwiązanie powinniśmy również zastosować w krajach związkowych byłego NRD, ponieważ konieczny był tam proces modernizacji. Tego nie udało się przeforsować. Według mnie był to błąd. Pozwolą państwo, że na koniec zwrócę się z prośbą do organizatorów. Chciałbym za rok, może dwa, znów spotkać się z panem Rokitą. Aby porozmawiać o tym, co się w międzyczasie zmieniło.
p
*Hans-Dietrich Genscher, ur. 1927, jeden z najwybitniejszych niemieckich polityków powojennych, członek i honorowy przewodniczący liberalnej partii FDP. Od 1965 do 1998 roku był członkiem Bundestagu. W latach 1974-92 pełnił funkcję ministra spraw zagranicznych oraz wicekanclerza Niemiec. Był współtwórcą niemieckiej polityki wschodniej (w kolejno rządzących gabinetach Willy'ego Brandta, Helmuta Schmidta oraz Helmuta Kohla). Pod koniec lat 80. jeden z architektów zjednoczenia Niemiec i rzecznik aktywnego wspierania demokratycznych przemian w Polsce oraz innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. W 1990 roku podpisał wraz z Krzysztofem Skubiszewskim traktat o granicy polsko-niemieckiej. Położył też ogromne zasługi przy budowaniu i rozwijaniu Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, a potem Unii Europejskiej, stawiając sobie zadanie stworzenia silnej europejskiej federacji.
*Jan Maria Rokita, ur. 1959, polityk, z wykształcenia prawnik. W czasach PRL działacz opozycji demokratycznej, członek ruchu Wolność i Pokój oraz NZS, uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Od 1989 roku poseł na Sejm RP. Przewodniczący komisji ds. przestępczej działalności tajnych służb PRL (tzw. komisja Rokity). Szef URM-u w rządzie Hanny Suchockiej. Członek władz Unii Demokratycznej, Unii Wolności i Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Od 2001 roku w Platformie Obywatelskiej, członek jej kierownictwa; w latach 2003-2004 uczestniczył w pracach sejmowej komisji śledczej ds. afery Rywina. Jeden ze współtwórców hasła IV Rzeczypospolitej i związanego z nim programu głębokich reform państwa. W "Europie" nr 153 z 10 marca br. zamieściliśmy debatę z jego udziałem "Polska może być nowoczesna bez wieszania".
