p
Krzysztof Iszkowski: W opublikowanej w roku 1990 książce "Bound to Lead" po raz pierwszy użył pan pojęcia "miękkiej władzy" (soft power), na której, jak pan dowodził, Stany Zjednoczone powinny budować swoje przywództwo w świecie. Opiera się ona na sile moralnej, sympatii, jaką żywią inni w stosunku do naszego sposobu bycia i naszych wartości. Czy ta miękka forma władzy jest formą nową, właściwą dla wieku XXI i końca wieku XX?
Joseph Nye*: I tak, i nie. Nie, bo przywódcy polityczni od dawna rozumieli, jak duża część ich władzy jest pochodną charyzmy, zdolności przekonywania, uwodzenia. Miękka władza jest podstawą polityki w demokracjach od początku ich istnienia. Jednak w polityce międzynarodowej jest ona zjawiskiem nie tyle nowym, co częściej spotykanym ostatnio niż w poprzednich wiekach. Przyczyną wzrostu znaczenia miękkiej władzy jest upowszechnienie dostępu do informacji, jakie dokonało się w ostatnich paru dekadach. Kiedy w latach 70. byłem podsekretarzem obrony w administracji prezydenta Cartera, jednym z najpilniej strzeżonych sekretów były satelitarne zdjęcia wrogich terytoriów. Ich zrobienie kosztowało nas miliony dolarów. Dziś każdy, kto ma komputer i dostęp do internetu, może zobaczyć to samo - za darmo. Wraz z rewolucją informacyjną doszło do przełamania monopolu państw narodowych na prowadzenie polityki. W roku 1914 na świecie działało nie więcej niż 200 międzynarodowych organizacji pozarządowych. W połowie XX wieku ich liczba przekroczyła tysiąc, obecnie jest to grubo ponad 20 tysięcy. W tych organizacjach działają miliony ludzi. To poważne wyzwanie dla tradycyjnych aktorów politycznych. Obywatelska lojalność wobec państw narodowych nie zniknie, ale rozumiana na sposób westfalski suwerenność musi dziś współistnieć z uniwersalnymi wartościami promowanymi przez te organizacje.
Co zostało z amerykańskiej miękkiej władzy po awanturze w Iraku?
Na szczęście straty nie są nieodwracalne. Miękka władza opiera się na trzech kluczowych czynnikach. Pierwszym jest kultura, drugim wyznawane wartości, trzecim - prowadzona polityka. Bush zaszkodził amerykańskiej miękkiej władzy polityką, jaką prowadził, ale te same wyniki badań, zgodnie z którymi USA stały się bardzo niepopularne, pokazują również, że amerykańska kultura pozostaje atrakcyjna, a amerykańskie wartości uznawane są za dobre. To pocieszająca wiadomość. Z trzech czynników, które mają wpływ na miękką władzę, politykę zmienić jest najłatwiej.
W jakim stopniu inne amerykańskie wartości - wolność jednostki, wolność słowa, demokracja - są podzielane przez ludzi w innych częściach świata?
W bardzo różnym, oczywiście. Osama bin Laden i jego kompani tych wartości nie podzielają, atakują nas i musimy się uciekać do stosowania siły fizycznej w najtwardszym wydaniu. Jednak w przypadku większości muzułmanów da się osiągnąć pewne podstawy porozumienia. Sytuacja nie jest może aż tak komfortowa jak w czasie zimnej wojny, kiedy w krajach Europy Środkowej podzielano te same wartości, co na Zachodzie, ale pewien obszar wspólny istnieje. Jeśli chodzi o demokrację, to nawet Chińczycy zaczęli się o niej ostatnio dobrze wyrażać i mówić, że chcą, by ich kraj stał się demokratyczny. Oczywiście, przez demokrację rozumie się bardzo różne rzeczy. Z reguły - wolne wybory. Te w Iraku odbyły się już trzy razy, lecz trudno uznać, by kraj ten stał się dzięki temu demokracją. Mamy raczej do czynienia z zastąpieniem tyranii mniejszości tyranią większości. Ciągle nie ma społeczeństwa obywatelskiego, nie chroni się praw mniejszości.
Pomówmy o nieco bardziej ogólnych problemach. Jak wielu poświęceń trzeba w polityce wewnętrznej, by zwiększyć zasób miękkiej władzy w polityce zagranicznej? Twierdzi pan, że brak kontroli nad dostępem do broni palnej i stosowanie kary śmierci bardzo negatywnie wpływają na obraz Stanów Zjednoczonych na świecie. Czy zmiana prawa w tym zakresie byłaby opłacalną inwestycją w miękką władzę?
Możliwość takiego działania jest ograniczona ze względu na federalny system władzy w Stanach Zjednoczonych. Stosowanie kary śmierci pozostaje w kompetencji poszczególnych stanów - w niektórych została ona zniesiona. Podobnie jest z kontrolą dostępu do broni palnej.
Napisał pan, że amerykańscy politycy powinni unikać porównywania sytuacji w USA z sytuacją w innych krajach...
Podobnie jak w przypadku kary śmierci i dostępu do broni palnej, opinia świata zewnętrznego czy porównywanie rozwiązań amerykańskich z rozwiązaniami stosowanymi w innych krajach może mieć tylko bardzo ograniczony wpływ na amerykańską politykę. W demokracji tym, co prowadzi do zmiany polityki, jest wola większości, a większość Amerykanów nie jest podatna na zewnętrzne wpływy. Gdy Sąd Najwyższy orzekał o nieważności prawa zakazującego kontaktów homoseksualnych, jeden z sędziów uzasadnił swoje stanowisko opinią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Spotkało się to z krytyką ze strony paru członków Kongresu, według których nie powinno się zwracać uwagi na zagraniczne opinie. Osobiście uważam, że branie pod uwagę tego, co myślą inni, nie jest złym pomysłem, ale to zdanie nie jest podzielane przez amerykańskich polityków ani na poziomie federalnym, ani stanowym.
Dlaczego Amerykanów nie obchodzi opinia świata zewnętrznego? W krajach europejskich - nawet największych, takich jak Wielka Brytania, Niemcy czy Włochy - obywatele są wrażliwi na zdanie, jakie o ich państwach mają cudzoziemcy...
To trochę za mocno powiedziane, że opinia świata nas nie obchodzi. Zawsze chcieliśmy być kochani i często jesteśmy do żywego urażeni, kiedy okazuje się, że inne kraje nie lubią Stanów Zjednoczonych. Głównym zagrożeniem nie jest amerykańska arogancja, lecz parafiańszczyzna, ignorowanie przez obywateli tego, co dzieje się na świecie. Media od wielu lat ograniczają liczbę zagranicznych korespondentów, wiadomości spoza Stanów Zjednoczonych zajmują coraz mniej miejsca.
Jakie konsekwencje dla świata może mieć ten amerykański prowincjonalizm?
Stany Zjednoczone są najpotężniejszym państwem świata i w naturalny sposób ponoszą największą odpowiedzialność za wytwarzanie globalnych dóbr publicznych, takich jak bezpieczeństwo czy swobodna wymiana handlowa. Jeżeli USA ograniczą swoje zaangażowane na scenie międzynarodowej - a jest to nieuniknione, gdy wyborcy będą tego oczekiwać od polityków - reszta świata na tym straci.
Jakie siły polityczne korzystają na wzroście tendencji izolacjonistycznych?
Trudno jest mi powiązać prowincjonalizm z którąkolwiek z dwóch amerykańskich partii. Izolacjonistów można znaleźć zarówno wśród bardzo prawicowych republikanów, jak i wśród lewicowych demokratów. Większe znaczenie ma czynnik regionalny. Ludzie mieszkający na północnym wschodzie USA oraz na zachodnim wybrzeżu są bardziej zainteresowani sprawami międzynarodowymi.
Ostatnie wybory do Kongresu przyniosły koniec neokonserwatyzmu w amerykańskiej polityce zagranicznej. Co pojawi się w jego miejsce?
Zniechęcenie do ideologicznej przesady neokonserwatystów doprowadzi prawdopodobnie do powrotu realizmu, zawierającego zapewne wiele wątków multilateralistycznych. Etyczny realizm postulowany przez Anatola Lievena jest bardzo możliwym rozwiązaniem.
Walter Russell Mead dokonał w roku 2001 klasyfikacji stylów uprawiania polityki zagranicznej przez Amerykę i stwierdził, że występują w niej cztery nurty - hamiltonowski, wilsonowski, jeffersonowski i jacksonowski. Za reprezentanta której z tych czterech tradycji uznałby pan obecnego prezydenta?
Sądzę, że Bush jest specyficznym połączeniem jacksonowskiego nacjonalizmu z demokratycznym idealizmem Wilsona. Wilsonowskie tradycje Bush traktuje jednak bardzo wybiórczo - przejął z nich promocję demokracji, lecz zupełnie ignoruje rolę instytucji międzynarodowych, które dla Wilsona były bardzo ważne.
W napisanej w roku 2001 książce The Paradox of American Power przedstawia pan Unię Europejską jako potencjalnego konkurenta USA na arenie międzynarodowej. Natomiast w Soft Power, książce, którą napisał pan parę lat później, UE jako całość nie pojawia się prawie w ogóle, o Europie pisze pan przez pryzmat państw narodowych. Czy oznacza to, że pana zdaniem w ciągu tych paru lat Europa uległa dezintegracji?
Europa bez wątpienia dysponuje znacznym zasobem miękkiej władzy, lecz Europejczycy prawie zupełnie ignorują władzę - czy też siłę - twardą, bardziej tradycyjną. W mojej książce starałem się dowieść, że tylko połączenie miękkiej i twardej formy władzy daje prawdziwą władzę, coś co nazwałem smart power [mądrą władzą - przyp. red.]. Unia Europejska jest ważnym podmiotem na arenie międzynarodowej, ale jeśli naprawdę chce się na niej liczyć, powinna inwestować w swoje wojska i we wspólną politykę zagraniczną.
Jednak Stany Zjednoczone wydawały się zaniepokojone planami wzmocnienia współpracy wojskowej między krajami UE. Podkreślano rolę NATO i dawano do zrozumienia, że europejska armia jest niepotrzebna, bo w razie czego Stary Kontynent może liczyć na Amerykę. Czy z amerykańskiego punktu widzenia nie byłoby jednak lepiej mieć prawdziwego partnera po drugiej stronie Atlantyku, nawet za cenę tego, że miałby on czasami własne zdanie?
Byłoby lepiej. Są ludzie w Stanach Zjednoczonych, którzy martwią się o wzrost siły Unii Europejskiej, ale ja uważam, że powinniśmy postrzegać ją jako partnera. Są oczywiście problemy techniczne - wspólna armia europejska nie może być przeszkodą w działaniu NATO, które pozostanie bardzo ważną instytucją.
Z amerykańskiego punktu widzenia Unia Europejska powinna zatem być mocniej zintegrowana i, użyjmy tego określenia, bardziej imperialna?
Nie lubię pojęcia amerykański punkt widzenia. Poglądy Amerykanów są bardzo zróżnicowane i dotyczy to również sposobu, w jaki w Stanach Zjednoczonych postrzega się Europę. Osobiście chciałbym, by Europa działała trochę bardziej stanowczo. Dzięki temu stałaby się bardziej efektywnym partnerem USA, a jej opinie i interesy byłyby częściej brane pod uwagę w Waszyngtonie. Uważam, że byłoby to z korzyścią również dla Ameryki.
Czym dla pana jest Europa? Jak określić jej granice? Czy jest pan zwolennikiem tureckiego członkostwa w UE?
Przyjęcie Turcji wydaje się rozsądnym posunięciem - oczywiście w dłuższej perspektywie, a nie od razu. Dostrzegam dwa silne argumenty za turecką akcesją. Po pierwsze, pomogłaby ona określić na nowo stosunki między Zachodem a islamem, które w ostatnich czasach postrzegane są jako wojna cywilizacji. Jeśli uznać, że islamski terroryzm jest wymierzony również w Europę, zasypanie tej przepaści byłoby w interesie całego kontynentu. Po drugie, prognozy demograficzne wskazują, że w nadchodzących dekadach Europa straci znaczną część swojej ludności. To osłabi jej znaczenie na scenie globalnej i może mieć zgubny wpływ na gospodarkę. Dobrze pomyślana integracja Turcji rozwiązałaby ten problem.
Są jednak dwa mocne argumenty przeciw tureckiemu członkostwu. Pierwszy wynika z doświadczeń po ostatnim rozszerzeniu UE, kiedy okazało się, że nowe państwa członkowskie przejawiają mniejszą gotowość i zdolność do współpracy niż dawna Piętnastka. Zachodzi obawa, że Turcja będzie w Unii jeszcze trudniejszym partnerem. Po drugie, większość Europejczyków nie chce tureckiej akcesji. Ignorowanie ich opinii przyczyniłoby się do dalszej delegitymizacji Unii i mogłoby ją osłabić, zamiast wzmocnić.
Oczywiście członkostwo Turcji niesie ze sobą pewne koszty. Oprócz problemów, o których pan wspomniał, warto też pamiętać o jego wpływie na dotychczasową równowagę sił między małymi a dużymi państwami, którą Turcja zachwiałaby na niekorzyść tych pierwszych. Mimo wszystko jestem zdania, że korzyści przeważają.
Europa ma jeszcze jednego dużego sąsiada, który w przeszłości stanowił dla niej zagrożenie, a parę lat temu zadeklarował chęć zostania jej strategicznym partnerem. W jaki sposób Europa może ułożyć swe stosunki z Rosją? Jak powinny postępować wobec Rosji Stany Zjednoczone?
Wielu Amerykanów, podobnie jak wielu Europejczyków, jest bardzo zawiedzionych powolnym osuwaniem się Rosji w stronę autorytaryzmu. Putin przerwał proces demokratyzacji i cofnął swój kraj do czasów carskich. Powstaje pytanie, jak na to zareagować. Niektórzy doradzają wyrzucenie Rosji z grupy G8 i jej izolację do czasu, gdy zacznie się lepiej zachowywać. Takie działanie prowadziłoby jednak tylko do podsycenia rosyjskich urazów, fobii i resentymentów, a więc do pogłębienia problemu. Mimo wszystko powinniśmy dążyć do integracji Rosji z zachodnią gospodarką i liczyć, że pomoże to w rozwoju rosyjskiego społeczeństwa obywatelskiego.
Dokładnie to robiono przez ostatnie 17 lat. Tymczasem demokracji w Rosji jest, jak sam pan zauważył, coraz mniej, a nie coraz więcej.
Wydaje mi się jednak, że zaraz po upadku komunizmu nie zrobiono wystarczająco dużo, by pomóc Rosji. W każdym razie przyszłość tego kraju zależy od wewnętrznego układu sił, a nie od zewnętrznej presji. Dlatego tak ważne jest ułatwienie rosyjskim obywatelom kontaktów z Zachodem - tylko w ten sposób można umocnić tendencje liberalne i w dłuższej perspektywie doprowadzić do demokratyzacji. Oczywiście manifestacyjne popieranie liberałów byłoby kontrproduktywne, nie tylko ze względu na reakcję Kremla, który odebrałby to jako ingerencje w wewnętrzne sprawy Rosji i jeszcze bardziej zaostrzył kurs. Bycie postrzeganym jako reprezentant obcych interesów nigdy nie pomaga w pozyskiwaniu poparcia i wygrywaniu wyborów.
Jak silne są w dzisiejszej Rosji tendencje liberalne, które chce pan wspierać?
W Dumie ciągle jest paru liberałów, istnieje też parę niezależnych gazet. Jednak społeczne poparcie dla ruchów liberalnych nie jest zbyt wysokie. W dużej mierze wynika to z tego, że dzięki wysokim cenom surowców energetycznych Putin zdołał stworzyć poczucie dobrobytu i przekonał naród, iż jest najlepszym przywódcą od 30 lat. Na dłuższą metę obecna dobra koniunktura może mieć jednak dla Rosji przykre skutki, bo pozwala na odkładanie niezbędnych reform. Kiedy ceny ropy spadną, zaczną się poważne kłopoty.
Czy Rosja ma w dzisiejszym świecie jakichś naturalnych sojuszników? Często mówi się o strategicznym aliansie z Chinami i Indiami...
W pewnych sprawach Rosja, Chiny i Indie mają wspólne interesy, ale ta wspólnota interesów nie jest silniejsza od tradycyjnych rywalizacji - rosyjsko-chińskiej i indyjsko-chińskiej. Indie, w czasie zimnej wojny sojusznik Związku Sowieckiego, w ostatnich latach zdecydowanie zacieśniają współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Rosjanie rzeczywiście co pewien czas mówią ciepło o Chinach, ale nie przywiązywałbym do tego większego znaczenia. W warunkach rosnącej potęgi Chin można by się spodziewać bliższej współpracy między Rosją a Japonią, ale tutaj nierozwiązanym problemem jest sprawa Kuryli, których zwrot przy obecnym stopniu rozbuchania rosyjskiego nacjonalizmu jest po prostu niemożliwy. Zresztą nawet gdyby Rosja zwróciła te wyspy Japonii, rezultatem byłoby jedynie polepszenie dwustronnych stosunków, a nie strategiczna zmiana sojuszy przez Tokio. USA pozostaną głównym partnerem Japonii. Podsumowując - Rosja nie ma w dzisiejszym świecie prawdziwych przyjaciół i nie będzie jej łatwo takich przyjaciół znaleźć.
W wywiadzie udzielonym Europie francuska analityk stosunków międzynarodowych Thére`se Delpech przewiduje, że w ciągu 20 lat Zachód może zostać wciągnięty w wielki konflikt, którego źródła będą leżeć na Dalekim Wschodzie. Jak bardzo uzasadnione są te obawy?
Moim zdaniem niespecjalnie. Mamy oczywiście do czynienia z rywalizacją między Chinami, Japonią, Rosją i Indiami, ale nie sądzę, by miało się to skończyć wojną. Główne obawy o pokój na Dalekim Wschodzie wiążą się z wizją ogłoszenia niepodległości przez Tajwan. Rzeczywiście w takim wypadku atak ze strony ChRL byłby bardzo prawdopodobny - ale jest to tak oczywiste, że skutecznie hamuje niepodległościowe ambicje Tajwanu. Również w przypadku Korei Północnej - choć zdaję sobie doskonale sprawę, że jej reżim jest skłonny do podejmowania bardzo ryzykownych działań - jestem umiarkowanym optymistą.
A w sprawie irańskiego programu nuklearnego?
Powinniśmy kontynuować presję dyplomatyczną w nadziei, że Iran się opamięta. Jednak nawet jeśli Iran wyprodukuje bombę to nie widzę zasadniczej różnicy między tą bombą a bombą sowiecką. Sowietów można było odstraszyć. Dlaczego nie miałoby się nam to udać z Iranem? Problem rozprzestrzeniania broni masowego rażenia dotyczy głównie siatek terrorystycznych i innych podmiotów, które nie są państwami - w takim przypadku po prostu nie wiadomo, zniszczeniem czego należałoby grozić, by odstraszanie miało sens. Iran jednak jest państwem i doskonale wiadomo, w co celować.
Często zwraca się uwagę, że w ślad za Iranem broń atomową będą chciały zdobyć także inne państwa regionu - Turcja, Egipt, Arabia Saudyjska. Czy nie uważa pan, że mogłoby to, w paradoksalny i bardzo ryzykowny sposób, doprowadzić do stabilizacji regionu?
Teoretycznie ma pan rację. Doświadczenia zimnej wojny nie są jednak zachęcające. We wzajemnym odstraszaniu brały udział wtedy tylko dwa kraje, bez przerwy niezwykle pilnie się obserwując i zużywając bardzo dużo energii, by zapobiec po własnej stronie ruchom, które mogłyby sprowokować przeciwnika. Gdy graczy jest wielu, a region pełen napięcia i od dawna niestabilny, ryzyko, że sytuacja wymknie się spod kontroli - chociażby przez przypadek - niepomiernie rośnie.
p
*Joseph Nye, ur. 1937, amerykański liberalny politolog i specjalista w zakresie studiów strategicznych, profesor w Kennedy School of Government na Uniwersytecie Harvarda, jeden z najbardziej znanych na świecie teoretyków stosunków międzynarodowych. Jest twórcą pojęcia "miękkiej władzy" (soft power), które wprowadził do politologicznego obiegu na początku lat 90. Pracował także w amerykańskiej administracji - był m.in. podsekretarzem obrony za prezydentury Cartera oraz zastępcą sekretarza obrony w czasach Clintona. Opublikował m.in. książki "Power and Interdependence" (wraz z R. Keohane, 1977), "Bound to Lead" (1990), "National Interest in the Information Age" (1999), "The Paradox of American Power" (2002) oraz "Soft Power: Jak osiągnąć sukces w polityce światowej" (2005, wyd. pol. 2007, Wydawnictwa Akademickie i Profesjonalne). W "Europie" nr 62 z 8 czerwca 2005 zamieściliśmy wywiad z nim "Jak rządzić globalizacją".
