Od początku lat 80. Hernando de Soto zdążył już być doradcą ekonomicznym kilkudziesięciu państw Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji i dawnego bloku sowieckiego. Wszędzie zaczynał od zbadania stanu faktycznego i z reguły dochodził do wniosku, że tym, czego brakuje biednym społeczeństwom, nie są pieniądze, lecz stabilny i niekrępujący inicjatywy system prawny, który chroniłby prawa własności i pozwalał na wykorzystanie już istniejącego kapitału jako zabezpieczenia dla nowych inwestycji. Zaprosiliśmy peruwiańskiego ekonomistę do uczestnictwa w kolejnej debacie z cyklu "Debata Dziennika", by przypomnieć, że głównym celem istnienia prawa w demokracji jest zapewnienie warunków dla rozwoju jednostki.
Wizyta Hernanda de Soto była możliwa dzięki wsparciu Telekomunikacji Polskiej SA, za które dziękujemy. Debata zorganizowana we współpracy z Miastem Gdynią i Międzynarodowym Forum Gospodarczym Gdynia '07 odbyła się w siedzibie tamtejszej Akademii Morskiej.
p
Jan Wróbel: Życiorys naszego dzisiejszego gościa mógłby być doskonałym materiałem na scenariusz serialu przygodowego "Ciekawe życie ekonomisty". W latach 80., zdenerwowany rozwojem wydarzeń w swoim kraju - Peru - razem z grupą młodych pasjonatów zaczął badać, dlaczego jest tak kiepsko, skoro powinno być bardzo dobrze. Zaczął od sprawdzenia, jak to jest, kiedy się otwiera w Limie przedsiębiorstwo. Okazało się, że uruchomienie fikcyjnego przedsiębiorstwa zajęło im kilka dobrych miesięcy. Co by było, gdyby otwierali prawdziwe? Nie wiadomo, ale należy przypuszczać, że nie byłoby łatwiej. Na podstawie tego doświadczenia Hernando de Soto doszedł do wniosku, że niektóre kraje są bogate dlatego, że ludzie przedsiębiorczy traktowani są przez prawo jak największe bogactwo narodowe, a w innych (oczywiście de Soto nigdy nie użyłby takiego określenia) jak "wrzód na tyłku". Jednym z szokujących odkryć dokonanych przez de Soto i jego Instytut Wolności i Demokracji było to, że w wielu krajach biednych ludzie biedni mają dużo większe zasoby niż inwestorzy zagraniczni. Jeśli policzyć, ile pieniędzy mają w Egipcie biedacy, to okaże się, że posiadają oni sześć razy więcej żywej gotówki niż wynoszą zagraniczne inwestycje w tym kraju! Czym się jednak różnią ich zasoby od zasobów inwestora zagranicznego? Tym, że nikt nie myśli, ile biedni mają, nikt o nich nie zabiega, wszyscy natomiast zabiegają o kapitał zagraniczny. Pomyślmy, jak wyglądałby rozwój Egiptu, gdyby sześciokrotnie bardziej przejmowano się własnymi obywatelami, niż inwestorami zagranicznymi. Nie chodzi oczywiście o to, by się nie zajmować inwestycjami zagranicznymi, ale o to, by bardziej dbać o własnych inwestorów. Dzięki dynamizmowi Hernanda de Soto w wielu krajach na świecie ludzie zaczęli zadawać sobie te pytania, które stawiamy sobie i my w Polsce: dlaczego, skoro jest tak dobrze, jest tak niedobrze? Dlaczego można znaleźć przykłady ludzi podobnych do nas, żyjących w innych krajach, gdzie wszystko kręci się znacznie szybciej niż u nas?
Hernando de Soto*: Bardzo dziękuję za powitanie i miłe słowa. Dodam tylko, że nie jestem naukowcem - przez większość życia prowadziłem firmę inżynieryjną, przez pewien czas zarządzałem również kopalnią. Jak pan wspomniał, w roku 1980 razem z wieloma kolegami założyliśmy organizację, której celem było znalezienie odpowiedzi na pytanie, co zrobić, by przyspieszyć wzrost gospodarczy Peru i otworzyć naszemu krajowi inną drogę rozwoju niż anarchia lub totalitaryzm. Świat był wówczas ciągle dwubiegunowy, a zatem dwie możliwości - amerykański kapitalizm lub radziecki system centralnego planowania - same się narzucały. Ta druga opcja wydawała się wielu ludziom nawet bardziej atrakcyjna, bo od czasu przepędzenia Hiszpanów w latach 20. XIX wieku w Ameryce Łacińskiej przynajmniej pięciokrotnie usiłowano wprowadzić liberalną demokrację i gospodarkę rynkową. Już sam fakt, że próby te trzeba było powtarzać, świadczy o tym, że nie były udane. Robiliśmy wszystko, co trzeba było zrobić - obniżaliśmy cła, stabilizowaliśmy waluty, staraliśmy się sprywatyzować tak wiele, jak to było możliwe, lecz raz za razem system się załamywał - w latach 30., 70. i 90. XIX stulecia oraz 20. i 80. XX stulecia.
Niedługo później załamał się jednak główny konkurent kapitalizmu...
Francis Fukuyama napisał wtedy, że wolność będzie powszechna, system ogólnoświatowej konkurencji będzie dominował i nie ma możliwości powrotu do konfliktów zimnej wojny. Dziś, 17-18 lat po upadku komunizmu, sytuacja jest jednak znów niepewna. Przekonujemy się, że stworzenie systemu wolności jest dużo bardziej skomplikowane, niż sobie to wyobrażaliśmy na początku. Co jest nie tak z formułą, którą próbowaliśmy bezpośrednio przeszczepić z Zachodu? Przez prawie 150 lat kraje północnoatlantyckie próbowały eksportować swój system względnej wolności, jaki wyrósł i rozwijał się od połowy XIX stulecia, do wszystkich kolonii, wszystkich dominiów i terytoriów zależnych. Po II wojnie światowej kolonie zniknęły, ale Zachód utworzył organizacje mające zapewnić stabilność niezbędną dla kapitalizmu - Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy, GATT, które przekształciło się w Światową Organizację Handlu... Jednak mimo tych długotrwałych wysiłków, gdy czytamy rano gazetę, okazuje się, że globalizacja istnieje tylko na stronach gospodarczych czy biznesowych. Kiedy odwracamy kartkę, widzimy wojnę na Bliskim Wschodzie, powstanie w Indonezji albo rozwój marksistowskich reżimów w Ameryce Łacińskiej. To nie są odosobnione przypadki - po prostu ciągle czegoś brakuje i dlatego mamy do czynienia z antysystemową rewoltą. Przybiera ona różne formy, nadaje się jej różne nazwy, ale przyczyna jest jedna: niezdolność systemu rynkowego do przyniesienia satysfakcji każdemu - przynajmniej poza krajami Zachodu. Pozwólcie, że wytłumaczę, co mam na myśli. Nie znam Polski, nie znam Europy Wschodniej i nie udaję, że mam o nich jakąś wiedzę. Nie będąc pracownikiem naukowym, raczej nie zajmuję się sprawami ogólnymi, ale jedynie konkretnymi przypadkami. Przez ostatnie 10 lat na zaproszenie rządów z Afryki, Azji, Ameryki Łacińskiej i niektórych części byłego ZSRR badaliśmy, jak sprawić, by sektor, który nazywamy pozalegalnym, stał się częścią systemu rynkowego. Przeprowadzamy dokładne analizy tego, kim są ludzie pracujący w tym sektorze, jak jest on zbudowany, jaką ma strukturę, czego mu brakuje, jakie przeszkody napotyka. Próbujemy stworzyć lepsze regulacje i ramy instytucjonalne. To wszystko, o czym mówię, nie jest nigdzie opisane - może poza jakimś wywiadem.
Na przykład w Europie, w zeszłym roku...
Pewnego dnia zostałem zaproszony do Nigerii i (mogę podzielić się tym przykładem, bo zostało to powiedziane publicznie) spotkałem się z ówczesnym prezydentem Obasanjo. Zapytał, czy moglibyśmy pomóc Nigerii w ocenie wielkości jej sektora pozalegalnego i chciał się dowiedzieć, ile czasu to zajmie. Odpowiedziałem: "Panie prezydencie, ma pan wielki kraj, 120 mln mieszkańców...", a on odpowiedział: "120 mln, 180 mln, coś koło tego". W wielu miejscach mojej części świata jest tak, że nie wiemy nawet, ilu nas jest. W tych warunkach bardzo trudno jest ustanowić prawo własności, uzyskać potwierdzenie tożsamości, prowadzić biznes. Nawet w Indiach, którymi byliśmy wszyscy zachwyceni, w nowoczesnych technologiach zatrudniony jest drobny ułamek ogółu mieszkańców, a legalnie działające, zarejestrowane przedsiębiorstwa stanowią tylko 10 proc. gospodarki. 90 proc. indyjskiej aktywności ekonomicznej ma miejsce poza legalnym systemem! Powinniśmy być nieco bardziej ostrożni, chwaląc postęp, jaki się dokonuje w krajach Trzeciego Świata. Nie chodzi o to, że nie zmniejszamy obiektywnej nędzy, lecz o to, że subiektywnie postrzegana bieda jest coraz większa. Kiedy ludzie czują, że istnieje przepaść między tym, ile sami zarabiają a tym, ile zarabiają inni, pojawia się uczucie wyobcowania, wykluczenia. Nie wystarczy wtedy powiedzieć, że jest lepiej, bo dniówka w Bangladeszu wynosiła dolara, a teraz wzrosła do dolara i 15 centów. Jeżeli zarabiam 1,15 dol. i widzę, jak żyją ludzie w Hollywood, to będę się czuł wykluczony, będę czuł, że zawsze pozostanę człowiekiem drugiej kategorii. To wytwarza rodzaj frustracji, która prowadzi potem do powstania antykapitalistycznej, antyzachodniej i antyrynkowej mentalności.
Dlaczego wyrównywanie poziomów bogactwa jest aż tak trudne?
Wyjaśnień jest wiele. Ludzie, którzy rządzą, z reguły uważają - choć nigdy nie mówią tego otwarcie - że pewne narody są lepiej przygotowane do gospodarki transakcyjnej niż inne. Intelektualiści tacy jak Samuel Huntington utwierdzają ich w tej opinii. Jej źródeł trzeba szukać w socjologii z przełomu XIX i XX wieku, w tezie Maxa Webera, że protestancka i anglosaska kultura jest dużo lepiej przygotowana do gospodarki transakcyjnej niż inne. Ktoś taki jak ja - katolik, potomek hiszpańskich kolonizatorów i peruwiańskich Indian - nie powinien zatem oczekiwać od życia zbyt wiele... Konsekwencje tego sposobu myślenia widać chociażby w sposobie, w jaki mówi się o celach wojny na Bliskim Wschodzie. Paul Wolfowitz, do niedawna szef Banku Światowego, a wcześniej autor amerykańskiej strategii w tym regionie, stwierdził, że trzeba tam wejść i zmienić kulturę - tak dogłębnie, jak to tylko będzie możliwe. Przekonanie, że tradycyjną kulturę trzeba złamać, by móc zrobić coś pożytecznego, jest bardzo silne. Nie tylko zresztą w USA. W Ameryce Łacińskiej, na Bliskim Wschodzie i w Azji są ludzie, którzy mówią: "Nie jesteśmy tacy jak ci z Zachodu, jesteśmy inni, mamy własną tożsamość, mamy więcej solidarności w naszych społecznościach i silniejsze rodziny niż tamci ludzie. Nie rozwodzimy się tak jak oni, nie mamy tych liberalnych instytucji i wszystkich dewiacji, zatem mamy inny rodzaj oczekiwań i inny zestaw wartości".
Poza dewiacjami, co charakteryzuje Zachód?
Bardzo ważną cechą ludzi zamieszkujących wybrzeża północnego Atlantyku jest zdolność do zaufania innym ludziom. Jak wiecie, gospodarka rynkowa jest gospodarką wymiany, a jeśli chcemy się czymś wymieniać, potrzebujemy zaufania. By się z wami spotkać, podróżowałem przez Stany Zjednoczone. Kiedy podszedłem do urzędnika imigracyjnego na lotnisku, zapytał mnie: "Kim jesteś?". Powiedziałem: "Bardzo mi miło, nazywam się Hernando de Soto Polar, syn Alberta de Soto. Pochodzę z Hiszpanii, rodzina przeniosła się do Ameryki Łacińskiej około 380 lat temu, moja matka to Rosa Polar, której rodzina pochodzi z Włoch i oni przybyli do...". Urzędnik powiedział: "Stop. Proszę zrobić mi przysługę i pokazać paszport". Okazało się, że nie ufa moim słowom, ale ufa temu, co jest zapisane w standardowej postaci i to natychmiast przypomniało mi brytyjskiego filozofa, Bertranda Russella, który powiedział, że ludzie mają dwie metody na zdobywanie wiedzy: poprzez bezpośredni kontakt lub opis. Większość wiedzy, jaką zdobywacie tu, na wyższej uczelni, jest wiedzą przez opis. Ludzie mówią wam, jak statki wyglądały w przeszłości, jak rozwijała się matematyka. Większość z was wie, że Mongolia istnieje, mimo że nigdy nie byliście w Mongolii. Kiedy przeszedłem przez kontrolę na lotnisku, zrozumiałem, że ten człowiek o błękitnych oczach, którego nigdy wcześniej nie widziałem, poznał mnie przez opis. A ponieważ był to opis wystandaryzowany, tworzył tożsamość. Nie noszę tożsamości, jej nośnikiem jest dokument. Potem udałem się do hotelu, w którym byłem kiedyś dawno temu, i tam, zaraz po tym, jak powiedziano do mnie: "Hello, miło pana znowu widzieć, panie de Soto", a ja odpowiedziałem "Miło pana widzieć, panie Herb, dawno się nie widzieliśmy", padło pytanie: "Jak ma pan zamiar płacić?". Odpowiedziałem: "Cóż, jestem uczciwym Peruwiańczykiem, zamierzam zapłacić natychmiast, jak będę opuszczał hotel", a on odpowiedział: "Nie, panie de Soto, pytam o kartę kredytową". I zrozumiałem, że ten Anglosas nie ufa ludziom, on ufa Citibankowi. A to doprowadziło mnie do konkluzji, że zaufanie generowane przez system kapitalistyczny to nie zaufanie ludzkie, ale sztucznie wytworzone zaufanie, którego celem jest umożliwienie transakcji w świecie, gdzie jest nas sześć miliardów. Popatrzcie na to jabłko, które dała mi moja przyjaciółka Aleksandra. To jest moje jabłko i mam wielu świadków, że zostało mi podarowane. Ale jeśli popatrzycie na to jabłko, to nie ma w nim niczego, co by potwierdzało, że jest moje. Ukradzione jabłko wygląda dokładnie tak samo, jak jabłko nabyte w zgodzie z prawem. I nie ma w tym jabłku nic, co by świadczyło, że je posiadam, że mogę je sprzedać, podzielić się nim, pożyczyć je, zastawić, wydzierżawić, obiecać... Świat kapitalizmu nie jest kompletny bez prawa i systemu wymuszającego jego przestrzeganie. Musi być to prawo powszechnie obowiązujące i system chroniący wszystkich bez wyjątku, bo inaczej nie ma legitymizacji. Platon 2400 lat temu mawiał, że ludzie widzą tylko niewielką część rzeczywistości i dlatego porównał nas do grupy więźniów patrzących na ścianę i widzących cienie. Potrzebujemy wiedzy filozoficznej i matematycznej, by zinterpretować cień, bo nie widzimy wszystkiego. Kant poszedł dalej i napisał, że to, czego nie przetworzyliśmy wewnętrznie, pozostaje poza zakresem naszej wiedzy. Michel Foucault wierzył zaś, że istnieje nie tylko świat fizyczny, lecz również epistemiczny, i że wszystko jest zarządzane przez symbole. To, czego się nauczymy, to rzeczy, które możemy odkodować. A "dekoderem" w świecie kapitału jest system dokumentów zgodnych z zasadami prawa, które pozwalają określić wartość rzeczy. Marks i Adam Smith mawiali, że źródłem wartości jest praca. Ale gdyby tak było, nie zrozumielibyście wartości. Wartość to również zdolność do tworzenia zaufania, które jest niezbędne dla ludzi.
Może pan podać jakiś przykład?
Proszę bardzo. Pomyślmy nad procesem produkcji ołówka. By stworzyć drewniany ołówek, potrzebne jest oczywiście drewno. Drewno pochodzi, dajmy na to, z Oregonu, jest cięte na bele przez specjalną maszynę, musi być spławione rzeką i włożone do pieców, by pozbyć się wilgoci. Potem musi otrzymać grafit ze Sri Lanki, ale czysty grafit by się połamał, więc używa się wosku z Meksyku i dodaje specjalnych olejów z Birmy i Afryki, a potem powleka się go czymś, żeby nie wyślizgiwał się z palców. Później, żeby umieścić na ołówku gumkę, trzeba dostarczyć żółte i czarne metale - cynk z Peru, miedź z Chile i czarny nikiel z Nigerii. By wyprodukować ołówek, trzeba dokonać 1600 transakcji! Żeby przeprowadzić 1600 transakcji z ludźmi, których się nie zna, wszyscy muszą mieć paszporty oraz adresy, żeby było wiadomo, gdzie ich znaleźć. Pierwszą rzeczą, którą zrobiliśmy w Egipcie, było sprawdzenie, ile spośród licznych domów, które tam istnieją, jest zapisanych w systemie, który pozwoliłby je zidentyfikować. Stwierdziliśmy, że da się to zrobić tylko w przypadku 11 proc. egipskich budynków i gruntów. 89 proc. jest poza systemem. Te 89 proc. jest warte 240 mld dolarów, czyli mniej więcej 55 razy tyle, ile są warte wszystkie bezpośrednie inwestycje zagraniczne w Egipcie dokonane od czasów Napoleona. Lub 35 razy więcej niż wszystkie spółki notowane na kairskiej giełdzie. Większość gospodarki Egiptu nie rozwija się i nigdy się nie rozwinie, dopóki nie zostaną wprowadzone rządy prawa. W wypadku Meksyku wartość gospodarki pozalegalnej, dającej zatrudnienie 70 proc. spośród ogółu zatrudnionych, wynosi około 350 mld dolarów, czyli sześć razy więcej, niż są warte meksykańskie rezerwy ropy naftowej. Nie jest więc prawdą, że kraje rozwijające się nie mają zasobów. Brakuje im jedynie prawa, które miałoby moc łączenia ludzi i budowania zaufania. Jak wielu mieszkańców byłego Związku Radzieckiego, Azji Centralnej i Wschodniej, Ameryki Łacińskiej czy Afryki ma możliwość założenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością? Kiedy Europejczyk chce zawrzeć transakcję, mówi: "Mam spółkę wartą 100 tysięcy dolarów i moja odpowiedzialność jest ograniczona do tej konkretnej sumy pieniędzy". Nie ryzykuje swojego domu, ziemi, innego przedsiębiorstwa, które prowadzi, ale jest odpowiedzialnym przedsiębiorcą, który wie, jaką podejmuje decyzję i ile ta decyzja może go kosztować. To bardzo ważne: nie więcej niż 5 proc. ludności świata mieszkającej poza krajami północnoatlantyckimi ma możliwość zakładania spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Kolejnym problemem jest ciągłość gwarantująca, że jeśli robisz interesy z firmą Smith & Company i Smith umrze, to jesteś bezpieczny, bo na mocy prawa znajdzie się właściwy następca. Ta zasada ma zastosowanie zaledwie w 7 proc. podmiotów gospodarczych poza krajami północnoatlantyckimi. Dalej, ile firm ma inną strukturę niż rodzinna? Nie twierdzę, że nie należy prowadzić rodzinnych firm - większość przedsiębiorstw działających i przynoszących zyski w Stanach Zjednoczonych należy do rodzin. Chodzi nie o pokrewieństwo, lecz o sposób budowania hierarchii między pracownikami firmy. W Egipcie, Tanzanii, Peru czy Wenezueli sytuacja jest zupełnie inna. Nie wiemy, z kim tak naprawdę robimy interesy: z przystojnym Egipcjaninem czy z jego żoną, która wniosła pieniądze do małżeństwa? A może z jego teściową? To ma bardzo duże znaczenie. W latach 20. i 30. XX wieku do Peru i Brazylii przyjechało ponad milion Japończyków. Peru było wtedy 2,6 razy bogatsze niż Japonia, Brazylia zaś - 3 razy. Jednak w latach 50. okazało się, że Japonia jest 3 razy bogatsza niż Peru. Dziś jest już nie 3, ale 20 razy bogatsza. Co się stało w Japonii? Całkowicie zmieniono system prawny. Zniesiono feudalizm i zadbano o to, by każdy miał równe prawo do kupowania ziemi i założenia przedsiębiorstwa. Była to szeroko zakrojona rewolucja, która miała dwa źródła: po pierwsze istniała wykształcona, nowoczesna klasa społeczna, która to zorganizowała, a po drugie wkroczyli Amerykanie. Jeszcze w czasie wojny generał Mac Arthur powołał zespół, który projektował japońskie reformy gospodarcze. Dzięki obaleniu systemu feudalnego Japonia i jej dawne kolonie stały się niesłychanie bogate. Było to wielkie osiągnięcie Amerykanów, o którym niestety nie pamiętali, kiedy kilkadziesiąt lat później jechali do Wietnamu. W państwach północnoatlantyckich istnieje tendencja do zapominania o genezie danego systemu. Kiedy patrzymy na kraje Zachodu, skłonni jesteśmy myśleć, że zawsze wyglądały one tak dobrze jak dziś. Zapominamy, że ich dzisiejszy kształt jest wynikiem długiego procesu, którego istotą była walka o rządy prawa i związany z nim konsens społeczny. Musimy więc korzystać z wyników badań, sprawdzać, ilu ludzi znajduje się poza systemem. Jak to się dzieje w sferze mikro, że prawo jest albo nie jest dostępne dla każdego. Wyzwaniem dla wszystkich krajów, które myślą o reformach, które cierpią z powodu reform i które chcą się rozwijać - także dla Polski - jest więc to, by pamiętać, że należy przede wszystkim analizować własną sytuację. Kraje północnoatlantyckie już dawno zapomniały, jak udało im się dotrzeć tam, gdzie są teraz.
Dziękuję bardzo. Sprawa jest zupełnie jasna: pan de Soto powiedział, że mało zna polskie realia. My znamy je trochę lepiej i muszę powiedzieć, że w Polsce (Gdynia jest tu wyjątkiem) tym, co utrudnia nam życie, jest brak własności. Ludzie coś posiadają, użytkują, ale nie są tego właścicielami. Dotyczy to mieszkań, w których mieszkamy, przedsiębiorstw, które istnieją, chodników na ulicach, działek przyzagrodowych. W takim kraju jak Polska czy Egipt ludzie czują skalę problemu, rozumieją go nawet wtedy, gdy nie potrafią go opisać. Jak człowiek ma łóżko polowe i sprzedaje na nim spodnie, to na pytanie, czy to łóżko jest zalążkiem jego bogactwa, czy po prostu, jak się skończą spodnie, zwinie łóżko i będzie po biznesie, łatwo mu znaleźć odpowiedź: "Cóż to za własność, na którą nie mam papierów". Problem sprowadza się chyba do udzielenia odpowiedzi na pytanie "I co dalej?". Jak zacząć proces reform?
Nie jestem pewien, czy będę w stanie udzielić odpowiedzi, która byłaby zadowalająca w polskim kontekście. Proszę jednak pozwolić, bym przedstawił swoje najnowsze doświadczenia w tej dziedzinie zdobyte podczas badań nad społeczeństwem całkowicie innym niż polskie. Ostatnio zostaliśmy zatrudnieni przez Makabę, prezydenta Tanzanii. Pierwsze, co zarekomendowaliśmy, to dogłębna diagnoza: gdzie kto jest i co robi w relacji do prawa. Z książki, którą przeczytaliśmy na samym początku naszych działań, dowiedzieliśmy się, że Tanzania jest społeczeństwem plemiennym o silnych wartościach wspólnotowych, żywiącym głębokie przywiązanie do etniczności i prawa, które ma je chronić. To samo można było przeczytać w "National Geographic" oraz dowiedzieć się z Discovery Channel - każdy Tanzańczyk pochodzi z jakiegoś plemienia. Jednak z naszych badań, którym 900 osób poświęciło półtora roku pracy, wynika, że plemiona kontrolują tylko 12 proc. ziemi w Tanzanii i tylko co 50 firmę. Większość przedsiębiorstw - ponad 90 proc. - jest kontrolowana indywidualnie przez ubogich Tanzańczyków. I nie jest tak, że nie mają żadnych dokumentów potwierdzających tę własność. Wprost przeciwnie - udało się nam znaleźć tylko jedną krowę, która nie miałaby oznaczenia wskazującego, czyją jest własnością. Często pokazywano nam też dowody własności gruntów. Problem w tym, że w każdej wiosce był to inny rodzaj dokumentów, zupełnie jak w Niemczech 200 lat temu. Pierwszą rzeczą, której dowiedzieliśmy się o Tanzanii, było więc to, że jest ona zupełnie innym krajem, niż się wszystkim wydaje. Najważniejsze jest zadanie właściwych pytań i uzyskanie na nie konkretnych odpowiedzi.
Mamy pierwsze pytanie z sali. Proszę bardzo... Prezentuje pan pogląd, że różnice kulturowe czy religijne nie mają większego wpływu na tempo i poziom rozwoju gospodarczego. Jak w takim razie wytłumaczy pan fakt, że jeśli odliczyć dochody z eksportu ropy naftowej, Bliski Wschód i reszta świata muzułmańskiego jest jednym z najmniej produktywnych i najbiedniejszych regionów świata?
To rzeczywiście nie ma nic wspólnego z byciem muzułmaninem. Jestem katolikiem, ale uważam, że islam lepiej rozumie biznes niż chrześcijaństwo. Koran mówi nawet, że najlepszą drogą do tego, by pozostawać w dobrych stosunkach z sąsiadami, jest zapisywanie wszystkich transakcji w celu uniknięcia konfliktu. Nie zmienia to niestety faktu, że w Tanta w Egipcie, jeśli chce pani otworzyć sklep warzywny, zajmie to pani 549 dni pracy po 8 godzin dziennie. Problem nie tkwi jednak w religii. Kiedy państwa północnoatlantyckie eksportują gospodarkę wolnorynkową, zapominają zastrzec, że dane społeczeństwo nie jest bardziej uczciwe dlatego, że składa się z Anglosasów, ani dlatego, że jest katolickie, protestanckie, ateistyczne czy jakiekolwiek inne. W rzeczywistości ludzie są bardziej uczciwi tylko dlatego, że życie zmusza ich do przestrzegania prawa. I nie ma znaczenia, czy to prawo oparte jest na Koranie, Biblii, filozofii konfucjańskiej czy też wywodzi się z oświeceniowego racjonalizmu. Ważne jest, by zapewniało jednostkom dostęp i bezpieczny udział w gospodarce rynkowej. Jeśli jest inaczej, to mamy do czynienia nie z kapitalizmem, lecz z merkantylizmem. Merkantylizm to kapitalizm dla niewielu. Nie jest to system zbyt popularny wśród szerszych kręgów społeczeństwa i zwykle szybko upada.
Po ponad 20 latach od końca komunizmu korupcja w Polsce jest największa w naszej części Europy. Jak poradzić sobie z tym zjawiskiem?
Niestety, mój Instytut nie pracuje w Polsce, dlatego nie jestem w stanie przedstawić konkretnej ekspertyzy. Przypuszczam, że istnieje wiele powodów, dla których poziom korupcji rośnie. Z pewnością lepiej jest, gdy przywódcy danego państwa dają pozytywny przykład, zamiast sami ulegać korupcji. Badając różne kraje, doszliśmy do wniosku, że wielka część zachowań korupcyjnych jest w istocie ściśle uzależniona od charakterystycznych cech systemu prawnego. Jeśli prawo jest przejrzyste, sytuacja się polepsza. Poza przepisami trzeba oczywiście mieć jeszcze sędziów o wysokich kompetencjach, godziwie opłacanych i przywiązanych do tradycji praworządności. Dojście do takiego stanu zajmuje mnóstwo czasu. Istnieją jednak remedia, które można wprowadzić niemal natychmiast. Można na przykład udoskonalić sposób, w jaki uchwalane są nowe akty prawne. Kapitalne znaczenie ma umożliwienie ludziom wypowiedzenia się na temat proponowanej legislacji, jej jawność na długo przed tym, nim wejdzie w życie - tak by jak najwięcej osób i instytucji mogło przeanalizować jej skutki i wskazać na możliwości ewentualnych nadużyć. Dobrym rozwiązaniem jest również to, co robi się w USA - uchwalanie prawa "na próbę", z klauzulą określającą czas jego obowiązywania. Jawność procedury tworzenia prawa zapobiega też sytuacjom, w których faworyzuje ono poszczególne grupy. W Szwajcarii na przykład żaden przepis nie może wejść w życie, zanim nie przejdzie przez procedurę prezentacji i dyskusji w każdym kantonie. Jeśli komuś się to prawo nie podoba, może je obalić, jeśli zgromadzi 50 tys. podpisów osób, które myślą tak samo. Organizowane jest referendum, które ma specyficzny charakter: nie tylko krytykuje się w nim prawo, ale istnieje również obowiązek zgłoszenia alternatywnego projektu. W Japonii projekt nowego prawa tworzony jest przez grupę 200 ekspertów reprezentujących związki zawodowe, organizacje posiadaczy, przedsiębiorców czy kadrę akademicką. Grupa ta razem tworzy przepisy, a każdego dnia wieczorem zdaje sprawę dziennikarzom z osiągniętych postępów. Prasa to publikuje, a czytelnicy mogą pisać komentarze i wysyłać je ekspertom. To wszystko nie oznacza jeszcze, że korupcja zupełnie znika, ale sprzyja jej znaczącej redukcji. Gospodarka najlepiej rozwija się w warunkach demokracji, a prawdziwa demokracja oznacza, że obywatele sprawują kontrolę nad władzą przez cały czas. Niestety, w wielu krajach jest tak jak w Peru - co 5 lat mamy wybory do parlamentu. Raz na 5 lat, przez 8 godzin, Peruwiańczycy mają więc władzę. A potem już nigdy... Aż do chwili, gdy po 5 latach znów przez 8 godzin mogą iść do urn i głosować.
Jak pan zapewne wie, Polska jest krajem, w którym ludzie darzą się najmniejszym zaufaniem w Europie. Zaledwie 14 proc. Polaków twierdzi, że można ufać ludziom, których wcześniej się nie poznało. Istnieją dwie strategie radzenia sobie z tym problemem i chciałbym zapytać, którą uważa pan za lepszą. Pierwsza z nich, to zwiększenie zaufania do siebie nawzajem wśród jednostek, a potem zwiększenie zaufania do instytucji. Druga to budowanie najpierw silnych i godnych zaufania instytucji, a następnie opieranie na nich zaufania między jednostkami. Jaka byłaby pańska rada?
Wydaje mi się, że wyniki, do których się pan odwołał, pochodzą z badań przeprowadzonych jakiś czas temu przez Uniwersytet Michigan. Objęły one wiele krajów na całym świecie. Najwyższe noty zaufania otrzymała Norwegia. 65 proc. Norwegów stwierdziło, że ufa ludziom, których nigdy w życiu nie spotkało. Drudzy są Szwedzi z 60 procentami, potem Stany Zjednoczone - z 45 procentami. Na pocieszenie powiem tylko, że w przypadku Brazylii deklarowane zaufanie było jeszcze mniejsze niż w Polsce - wynosiło 3 proc. Bardzo się to nam, Peruwiańczykom, podobało, bo w badaniu wyszło, że aż 4 proc. z nas ufa osobom, których nigdy wcześniej nie spotkaliśmy - udało się nam więc choć raz pobić Brazylijczyków... Nie sądzę jednak, by ten wskaźnik miał istotny wpływ na życie gospodarcze w danym kraju. Myślę, że powodem, dla którego to kraje rozwinięte mają wysokie wskaźniki zaufania, jest to, że system pozwala ludziom ufać sobie nawzajem. Podam następujący przykład. W Stanach Zjednoczonych po 11 września w ciągu zaledwie kilku dni aresztowano niesłychaną liczbę osób podejrzanych o związek z tym zamachem. Jak to zrobiono? Policja dysponowała nagraniami wideo i dokładnymi danymi na temat osób, które przewinęły się przez szkoły lotnicze. W rozwiniętej gospodarce wolnorynkowej pozostaje ślad po każdej zawartej transakcji dotyczącej czegoś droższego niż - powiedzmy - rower. To archiwizowanie służy temu, by ludzie zawierający transakcje byli pewni, że umowy przez nich zawarte będą respektowane przez drugą stronę i osoby trzecie. Co więcej, dzięki tym archiwom można sprawdzić każdego kontrahenta, zanim zawrze się z nim transakcję - tak by już zawczasu czuć się bezpiecznie. Innymi słowy, jedną z charakterystyk dobrze rozwiniętego państwa jest dobra pamięć publiczna. Nie martwiłbym się więc brakiem zaufania Polaków do siebie nawzajem. Wasz problem polega bardziej na tym, że wciąż rozumiecie zaufanie po staremu - jako bliskość związków między jednostkami. Kierujecie się raczej tym, że kogoś znacie, że gdzieś mieszkaliście. By jednak stworzyć rozwiniętą gospodarkę rynkową, musicie ustanowić coś, co ma znacznie szerszą podstawę. Tylko prawo jest dziedziną, która może pozwolić rozszerzyć zaufanie poza krąg bliskich znajomych i rodziny. Pytaniem, które wciąż powinniście sobie zadawać, nie jest: "Czy rozpoznaję tę osobę i czy ona jest godna zaufania", lecz: "Do jakiego stopnia polskie prawo zapewnia nam bezpieczeństwo i jak dokładną ma pamięć publiczną: czy mówi nam, kto jest posiadaczem czego i kto co robił w przeszłości?". Być może wtedy zaufanie wśród Polaków wzrośnie do 40-50 proc.
Czy nie uważa pan, że kluczowym elementem, gdy chodzi o tworzenie dobrego prawa, jest dobra edukacja?
Tak, oczywiście. Nie tylko ta, którą otrzymujemy w szkołach, na uniwersytetach, poprzez instytucje, ale również ta, którą otrzymujemy w domu. Zrównanie dostępu do edukacji dla kobiet i mężczyzn jest kluczowe, bo lepiej wykształcone matki są w stanie lepiej wykształcić swoje dzieci. To bez wątpienia warunek konieczny, jednak niewystarczający. Kolejnym jest istnienie całej siatki powiązań między instytucjami, które ostatecznie kształtują obywateli.
p
*Hernando de Soto, ur. 1941, powszechnie uważany za najwybitniejszego latynoamerykańskiego ekonomistę, czołowy przedstawiciel współczesnego instytucjonalizmu - szkoły myśli ekonomicznej, według której sposób organizacji społeczeństwa ma kluczowe znaczenie dla jego rozwoju gospodarczego. W latach 90., doradzając prezydentowi Albertowi Fujimoriemu, doprowadził do skutku szereg liberalnych reform ekonomicznych w rodzinnym Peru. Był także szefem tamtejszego banku centralnego. Stworzony przez de Soto Instytut Wolności i Demokracji (ILD) doradzał rządom krajów rozwijających się na całym świecie. Autor książek m.in. "Inny szlak" (wyd. pol. 1991) i "Tajemnica kapitału" (wyd. pol. 2002).
