W wielkim sporze na temat przyszłości światowego ładu politycznego głos Philippa Bobbitta należy do najbardziej znaczących. Jego podejście łączące w sobie elementy kilku dyscyplin - prawa, filozofii, studiów strategicznych - daje niezwykle interesujące efekty. Inspirują one dziś najbardziej wpływowych światowych polityków. W naszej rozmowie z Bobbittem zajmujemy się najważniejszym chyba z jego konceptów - "państwem rynkowym". Jego nadejście oznacza zasadniczy przewrót w dziedzinie organizacji instytucji władzy i kontroli. Dokonuje się on już dziś, na naszych oczach, w najbardziej rozwiniętych krajach Zachodu. "Państwo rynkowe" nie narzuca obywatelom żadnej jednoczącej ideologii ani jednolitego mechanizmu zabezpieczania dobrobytu. Otwiera raczej przed nimi przestrzeń możliwości, w której muszą radzić sobie sami. Ta przestrzeń musi być chroniona przed zewnętrznymi zagrożeniami. I właśnie ochrona jest wedle Bobbitta najważniejszą funkcją "państwa rynkowego". A także racją jego istnienia - większość zagrożeń ma dziś charakter globalny i dlatego nie może nas już przed nimi ochronić tradycyjnie rozumiane państwo narodowe. Najważniejszym zagrożeniem jest terroryzm. Państwo rynkowe musi stworzyć skomplikowany system obrony przed nim wykorzystujący najnowsze technologie. Bobbitt nie ma wątpliwości, że będzie to czasem wymagało okazjonalnego naruszania pewnych zasad demokracji, takich jak choćby tajemnica korespondencji. Musimy się jednak na nie zgodzić, jeśli chcemy przetrwać starcie z terrorystami, którzy także korzystają przecież z najnowocześniejszych technologii.

p

Karolina Wigura: W "Terror and Consent", jednej z najważniejszych książek ostatnich lat, entuzjastycznie powitanej przez Tony'ego Blaira, Nialla Fergusona czy Roberta Kagana, pisze pan, że w świecie zanikających granic, który kojarzymy z globalizacją, pojawił się zupełnie nowy twór: "państwo rynkowe". Co to w praktyce oznacza?
Philip Bobbitt*: Mamy tu do czynienia z kolejną zasadniczą zmianą natury państwa w ciągu relatywnie krótkiego czasu. Począwszy od końca XIX wieku państwa europejskie - Francja, Wielka Brytania czy Niemcy - zaczęły wycofywać się z imperialnego modelu stworzonego przez Napoleona, który zdominował tamto stulecie. Rozpoczął się proces przekształcania w przemysłowe państwo opiekuńcze dysponujące mandatem narodu. Nowy typ państwa - w przeciwieństwie do poprzedniego - stawiał na kontakt ze społeczeństwem. Niezależnie od tego, czy nowe państwa były komunistyczne, faszystowskie czy też przyjęły postać demokracji parlamentarnej, wszędzie powtarzało się to samo wezwanie: dajcie nam władzę, a my poprawimy wasz materialny dobrobyt, damy wam drogi, samoloty, radio, telewizję, energię elektryczną, edukację. Stworzymy odpowiednią politykę wobec osób bezrobotnych, zmniejszymy napięcia społeczne. Jednym słowem: polepszymy wasze życie. I to jest model charakterystyczny dla XX wieku. W XXI stuleciu państwa zaczęły mówić innym głosem. Główne hasło brzmi: dajcie nam władzę, a my zwiększymy wasze możliwości. XX wiek nauczył nas bowiem, że dobrobyt ogólny jest tym większy, im ludzie mają więcej możliwości. Czy wyniknie z tego jednak polepszenie warunków życia jednostki, czy nie, będzie zależeć wyłącznie od niej samej. Państwo nie wyznacza już z góry decyzji życiowych jednostek, bo rynek jest bardziej efektywnym katalizatorem wyborów. Państwo stara się jednak wykorzystywać rynek, by osiągnąć cele polityczne.

Na przykład jak?
Przez deregulację gospodarki, elastyczność stosowania przepisów. Ale też na przykład przez rezygnację z obowiązkowej służby wojskowej na rzecz armii ochotniczej. Systemy szkolenia bezrobotnych zastępują dawne świadczenia finansowe na ich rzecz. Czeka nas również uchylenie przepisów antyaborcyjnych, zwiększy się dostęp do środków antykoncepcyjnych, do zapłodnienia in vitro oraz zabiegów powiększających płodność.

Jaki wpływ będą miały zmiany modelu państwa na sposób prowadzenia polityki?
Na pewno sprawią one, że rządzenie państwem będzie znacznie trudniejsze. Państwo rynkowe oznacza znacznie większą liczbę podmiotów polityki, z którymi trzeba się liczyć. Jednak najwięcej trudności wywołają efekty uboczne towarzyszące przemianie państwa narodowego w rynkowe. Ludzie żyjący w państwach narodowych są zwykle przekonani, że politycy, którzy dążą do przekształcenia państwa na modłę rynkową, po prostu ich zdradzają, nie mają zasad moralnych ani żadnych stałych przekonań politycznych. Proszę sobie przypomnieć niektóre reakcje na Blaira czy Clintona. Opluwano ich tylko dlatego, że nie chcieli reprodukować w nieskończoność moralistycznych, przestarzałych, lewicowo-prawicowych rozwiązań. Także reformatorzy mogą się czuć dość zagubieni, nie rozumiejąc, dlaczego ludzie obstają przy przestarzałych opisach rzeczywistości, takich jak choćby dawne podziały na prawicę i lewicę. Podam inny przykład: myślący po staremu prawicowcy usiłują za wszelką cenę kryminalizować narkotyki lub pornografię, a lewicowcy usiłują zrobić to samo z nierównym traktowaniem w miejscu pracy. Albo proponują multikulturalną akcję afirmatywną. We wszystkich tych działaniach - niezależnie, czy proponowanych przez lewą, czy prawą stronę - ludzie usiłują użyć państwa, by wszcząć jakiś rodzaj wojny. Państwa rynkowe są znacznie bardziej liberalne w swoim podejściu. Skoro rynek jest nastawiony na konkurencję, mogą na nim konkurować również narkotyki i pornografia.

Stosunki między tym nowym tworem politycznym a obywatelami przypominają stosunki między przedsiębiorstwem a konsumentami, a zatem państwo jest obojętne wobec wartości. Na kogo spadnie odpowiedzialność za nie?
Kiedyś państwa wspierały konkretne religie - rozmawiamy w Anglii, gdzie istnieje silnie wyodrębniony Kościół państwowy. Religie z zasady angażują się w sprawy rodziny, wychowania dzieci, aborcji itd., starając się chronić to, co nazywamy tradycyjnymi wartościami. Państwo rynkowe mówi: zostawcie to ludziom, niech sami wybiorą sobie wartości, zgodnie z którymi chcą żyć. Takie państwo zrzeka się odpowiedzialności za moralność obywateli na rzecz ciał pośredniczących - grup istniejących w ramach społeczeństwa obywatelskiego, które dbają o to, by wartości nie zostały zniszczone przez agresywny rynek.

Ciemną stroną naszych czasów, jak podkreśla pan w swojej książce, jest istnienie nowego rodzaju zagrożeń transnarodowych, do walki z którymi państwa narodowe rodem z XX wieku nie są wystarczająco dobrze wyposażone. Jak wygląda lista tych zagrożeń?
To choćby AIDS, SARS, zmiany klimatyczne, rozprzestrzenianie się broni masowego rażenia i rozwój niektórych nowych technologii. A przede wszystkim międzynarodowy terroryzm - żeby z nim skutecznie walczyć, musimy zdać sobie sprawę z jego radykalnie nowego charakteru. W przeszłości różne porządki konstytucyjne generowały różne formy terroryzmu. W XVI wieku te państwa europejskie, które umieszczały za granicą swoje misje, stosując w tym celu przemoc, wywołały misjonarsko-sektariański typ terroryzmu. W XX-wiecznym państwie narodowym powstawały z kolei organizacje takie jak IRA czy ETA reprezentujące terroryzm zorientowany narodowo. Terroryzm w XXI wieku jest transnarodowy - jak Al-Kaida ze swoją siecią powiązań i operacjami dokonywanymi w różnych częściach globu.

Państwo narodowe nie było wystarczająco dobrze wyposażone, by walczyć z tymi nowymi zagrożeniami. Co musi zrobić państwo rynkowe?
Najważniejsze jest zintegrowanie prawa i strategii. Państwo narodowe starało się je zwykle rozdzielić. Jednak dzisiejsze państwo rynkowe tak czynić nie może, ponieważ ma zupełnie inny cel istnienia: nie jest nim ani zagarnięcie cudzego terytorium, ani indoktrynacja ludzi za pomocą jakiejś ideologii - jak w wypadku państwa narodowego - ale ochrona swoich obywateli. Potrzebny jest więc system ostrzegania, który będzie bardziej czuły na strategiczne zagrożenia pochodzące tak z zewnątrz, jak i z wewnątrz społeczeństwa. Musimy mieć również doktrynę strategiczną, która będzie nakierowana na prowadzenie wojny. Innymi słowy, potrzebne jest potężne państwo.

Zaleca pan między innymi stworzenie wyrafinowanego systemu inwigilacji, dzięki któremu będziemy potrafili wykrywać na przykład planowane zamachy terrorystyczne. Czy istnieją jednak jakiekolwiek granice naszych działań? Skąd mamy wiedzieć, gdzie się zatrzymać? Czy są takie działania - na przykład stosowanie tortur - których nie wolno nam podejmować?
W pewnych wyjątkowych sytuacjach, które mogą się zdarzać jedynie bardzo, bardzo rzadko - ale jednak się zdarzają - trzeba będzie zagrozić torturami albo je zastosować. Na przykład gdy dzięki temu będziemy mogli ocalić życie tysięcy ludzi albo gdy pojawi się inna bardzo ważna, wyjątkowa przyczyna. To nie oznacza jeszcze, że uznamy tortury za legalne. Konieczne będzie złamanie prawa, żeby je zastosować. Zupełnie jak wtedy, gdy ktoś łamie prawo, przejeżdżając na czerwonym świetle i przekraczając dozwoloną prędkość, bo wiezie do szpitala żonę, która właśnie zaczęła rodzić. Ktoś, kto złamie prawo, znajdując się w stanie wyższej konieczności, staje potem przed sądem i mówi: Nie zrobiłem tego dla siebie, tylko dla kogoś innego. I miałem rację! A skoro tak - nie powinienem być ukarany. Albo: Nie powinienem być ukarany surowo. To samo powie osoba, która zastosowała tortury, by ratować innych ludzi.

Musi pan jednak przyznać, że ocena wypadków może być bardzo subiektywna. Jedna osoba powie, że tortury były absolutnie konieczne, ktoś inny - że zupełnie zbędne. Co gorsza, może się okazać, że torturowaliśmy niewinną osobę. Odpowiedzialność spoczywająca na kimś, kto przekroczył prędkość, i na kimś, kto z premedytacją okaleczył drugą osobę, jest po prostu nieporównywalna...
Kryterium decyzji, czy ktoś powinien być ukarany, stanowi to, czy został stwierdzony zamiar popełnienia zbrodni. Jeśli ktoś kradnie ze sklepu parasol, powinien być aresztowany. Jednak jeśli zabrał parasol, bo pomylił go z własnym, nie ma mowy o kradzieży. Poza tym tak naprawdę w trakcie każdej rozprawy prosimy sędziów, by zdecydowali, czy ktoś popełnił przestępstwo, czy nie. A więc tego rodzaju subiektywne decyzje, jak pani to nazwała, podejmuje się codziennie w sądzie.

Dla mnie to, co pan mówi, oznacza, że do pewnego stopnia musimy zrezygnować z demokracji i wolności, których bronimy - właśnie po to, by je ochraniać. I że być może zmieni nas to nie do poznania - w ludzi, którzy dawniej budziliby w nas odrazę. Czy nie jest to największy paradoks państwa rynkowego? Czy nie doprowadzi to do jego zniszczenia?
W amerykańskich filmach często obserwujemy taki schemat: jest detektyw, który bardzo pragnie dojść prawdy. Żeby to osiągnąć, bije i zastrasza podejrzanych. Jednak na końcu udaje mu się złapać przestępcę i zostaje bohaterem. Ten schemat przemawia do czegoś tkwiącego bardzo głęboko w amerykańskiej naturze: potrzeby wygranej za wszelką cenę. Jednak to są tylko bajki. Nie można zbudować systemu, ustawicznie łamiąc jego zasady. Podstawową rzeczą, o której musimy pamiętać, jest to, o co walczymy. Naszym podstawowym celem jest ochrona ładu i zgody w naszych demokracjach. Nie można wygrać wojny z terrorem, jeśli poświęci się ten cel i zlekceważy konieczność zapewnienia wolności i różnorodności wyboru obywatelom. Niestety jednak kompromisy są konieczne. Czasem musimy rezygnować z demokracji, by wygrać.

To prowadzi do kolejnego pytania. Niall Ferguson zwrócił uwagę na problem, o którym nie wspomina pan w książce: wyborcze owoce ewentualnego sukcesu takich działań są znikome, ponieważ wyborcy nie boją się zagrożenia, którego dało się uniknąć. W istocie chciałby pan, by USA były mocarstwem na miarę XIX wieku, gdzie wyborcy nie mogą zadecydować o zmianie władzy, tymczasem są one dziś mocarstwem XXI wieku, w którym rządzący pozostają ściśle uzależnieni od głosów wyborców.
Myślę, że Ferguson dotknął w ten sposób bardzo istotnego problemu, który ma jednak również drugą stronę. Proszę sobie przypomnieć wybory w Hiszpanii po zamachach terrorystycznych w Madrycie. Przed zamachami partia socjalistyczna wypadała w sondażach dość blado. Po zamachach nic nie zmieniło się w jej programie... Jedyną zmianą, jaka nastąpiła, były zamachy. Socjaliści wygrali, bo byli jedyną partią, która obiecywała wyjście Hiszpanów z Iraku, a ludzie byli przekonani, że unikną ataków terrorystycznych, jeśli wojska hiszpańskie wyjdą z Iraku. To realne zagrożenie, które będzie wymagać bardzo spokojnego, zrównoważonego publicznego przywództwa.

Jest pan zwolennikiem dominacji Ameryki, gdy idzie o politykę międzynarodową. Jednak na przykład Parag Khanna przewiduje, że tak zwany drugi świat, nowe mocarstwa regionalne, zakwestionują amerykańską hegemonię. Jeszcze inni, jak Robert Kagan, podkreślają z całą mocą, że świat jednobiegunowy, z dominacją Stanów Zjednoczonych, skończył się i mamy dziś do czynienia z wielością centrów.
Stany Zjednoczone i Unia Europejska, czyli to, co nazywam grupą G2, z całą pewnością jeszcze przez dziesięciolecia będą miały najsilniejsze gospodarki i największą siłę technologiczną. Oczywiście istnieją liczne dynamiczne centra - w Chinach, Indiach, Brazylii, Indonezji, RPA - które rosną w siłę, ponieważ dzisiejszy świat jest światem rozprzestrzeniania wiedzy i budowania dobrobytu. Jednak doprawdy nie widzę, w jaki sposób Chiny, Indie czy Rosja miałyby stać się światowymi liderami. Z drugiej strony, Stany Zjednoczone, choć mają żywotny interes w tym, by zajmować dominującą pozycję, nie mogą samotnie prowadzić wojny przeciwko terrorowi. Muszą mieć globalną sieć sprzymierzeńców. W tej sieci USA widziałbym raczej jako lidera niż kogoś, kto bezwzględnie dominuje. Nie wolno nam rozkazywać naszym sprzymierzeńcom. Musimy zdobyć ich szacunek i akceptację.

Zadam panu w takim razie pytanie z perspektywy polskiej: czy według pana Polska jest dla Stanów Zjednoczonych ważnym sprzymierzeńcem? Duża część Polaków z pewnością chciałaby tak myśleć, ale zachowanie Stanów Zjednoczonych raczej na to nie wskazuje. Prezydent George W. Bush uznał, że odwiedzenie Polski podczas jego pożegnalnej podróży po Europie jest zbędne.
Przyznam, że nie wiedziałem o tym. Jestem zaskoczony. Nie umiem znaleźć dobrego powodu, dla którego Bush miałby nie przyjechać do Polski. Polscy przywódcy są absolutnie kluczowi, gdy chodzi o NATO i relacje z Bałkanami. Z całą pewnością wiem, że jego ojciec - w administracji którego pracowałem - uważał Polskę za kraj absolutnie kluczowy, gdy chodzi o nasz sukces. I jestem przekonany, że dziś mamy do czynienia z bardzo podobną sytuacją. Nie chce mi się wierzyć, by był to wyraz braku szacunku dla waszego państwa.

Dla Niemiec, Włoch i Słowenii Bush znalazł jednak czas... Kończy on już swoją kadencję, stąd na koniec pytanie o przyszłość. Jakie przywództwo potrzebne jest obecnie Stanom Zjednoczonym? Kto według pana potrafi lepiej rozpoznać zagrożenia i stworzyć strategię na najbliższe lata - Obama czy McCain?
Nie wiem, czy potrafię znaleźć dobrą odpowiedź na to pytanie. Obaj kandydaci mają w swoich programach elementy strategii charakterystycznej dla państwa rynkowego. Obama kładzie nacisk na zasady wolnego rynku i nie wymaga, by państwo miało przede wszystkim mandat narodowy. McCain z kolei prezentuje klasyczne podejście państwa rynkowego, w wypadku wojny w Iraku: deklaruje zamiar budowania koalicji w celu ochrony obywateli. Jedyne, co ich różni, to fakt, że Obama jest bardziej rynkowy w dziedzinie polityki wewnętrznej, a McCain - w podejściu do polityki międzynarodowej.

Żaden z kandydatów nie wydaje się panu lepszy? Nie zdecydował pan jeszcze, na kogo będzie głosować?
Naprawdę nie wiem. Obaj kandydaci wydają mi się równie mocni. Ktokolwiek wygra, z pewnością będzie miał moje poparcie.

Czy państwo rynkowe, broniąc obywateli, może stosować tortury?
Dyskusja dotycząca stosowania tortur wobec podejrzanych o terroryzm podzieliła w ostatnich latach Amerykę, a zwłaszcza jej elity. Czy "państwo rynkowe" w swojej globalnej strategii walki z terroryzmem bierze pod uwagę także ten ostateczny środek nacisku? Bobbitt, co zrozumiałe, jest w tej kwestii dość ostrożny. "W pewnych wyjątkowych sytuacjach trzeba będzie zagrozić torturami albo je zastosować. Na przykład gdy dzięki temu będziemy mogli ocalić życie tysięcy ludzi albo gdy zaistnieje inna bardzo ważna, wyjątkowa przyczyna. To nie oznacza jeszcze, że uznamy tortury za legalne. Konieczne będzie złamanie prawa, żeby je zastosować. Ktoś, kto złamie prawo, znajdując się w stanie wyższej konieczności, staje potem przed sądem i mówi: Nie zrobiłem tego dla siebie tylko dla kogoś innego. I miałem rację! A skoro tak - nie powinienem być ukarany. Albo: Nie powinienem być ukarany surowo. To samo powie osoba, która zastosowała tortury, by ratować innych ludzi".

p

*Philip Bobbitt, ur. 1948, amerykański prawnik, filozof i pisarz. Profesor na uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Był członkiem zespołu doradców prezydenta Jimmy'ego Cartera, doradzał senackiej komisji ds. afery Iran - Contras, pracował też w administracji prezydentów George'a Busha seniora oraz Billa Clintona. Do jego najważniejszych książek należy monumentalne dzieło "The Shield of Achilles: War, Peace and the Course of History" (2002) traktujące o przemianach prawa konstytucyjnego i międzynarodowego we współczesnym świecie. W tym roku Bobbitt wydał "Terror and Consent: the Wars for the Twenty-first Century" - fragment tej książki opublikowaliśmy w "Europie" nr 215 z 17 maja br. pod tytułem "Hegemonia i rynek".