Maciej Nowicki: Jeszcze do niedawna byliśmy świadkami wielkiej fali demokratyzacji. Niektórzy łudzili się wręcz, że postnowoczesny ład, którego zalążkiem jest Unia Europejska wyrzekająca się tradycyjnych atrybutów siły, stanie się wzorcem dla całego świata. Niemal wszystkie zmiany ostatnich lat idą jednak w przeciwnym kierunku. Coraz bardziej oczywiste jest, że postnowoczesne wzorce tracą na znaczeniu, a do łask wraca polityka siły. Jeden tylko przykład: z ogromnym zaskoczeniem Europa odkrywa właśnie, że znajduje się obok niemal XIX-wiecznego mocarstwa, jakim w coraz większym stopniu staje się Rosja. Co to oznacza dla przyszłości Europy? W jakim stopniu powrót polityki siły wpłynie na jej losy?

Robert Cooper*: Zanim odpowiem na to pytanie, chciałem powiedzieć jedno: we współczesnej Europie wybuch wojny stał się właściwie nie do pomyślenia. To polityczny cud. Jak do niego doszło? Główną przyczyną było wypracowanie reguł technokratycznej współpracy między państwami. Zamiast rozwiązywać wielkie problemy polityczne, stworzono Wspólnotę Węgla i Stali. Powód, dla którego Unia Europejska jest tak nudna, stanowi właśnie to, że jej celem jest zredukowanie wielkiej polityki wojny i pokoju do kwestii technicznych, takich jak taryfy handlowe czy system monetarny. Powstaje pytanie, czy jest to rozwiązanie wystarczające na przyszłość? Moja odpowiedź brzmi:nie. Unia Europejska to ciągle konstrukcja bardzo krucha, choćby w porównaniu z rządami narodowymi. I jednocześnie konieczna. Dobrze pokazuje to dzisiejszy kryzys finansowy. Kiedy banki upadają, ludzie zwracają się o pomoc do poszczególnych rządów. To ciągle najsilniejsze struktury w Europie. A jednak w wypadku kryzysu ich potęga okazała się niewystarczająca. Rynkom nie wystarczyły działania podejmowane przez władze polskie, brytyjskie czy francuskie. Potrzebna była widoczna współpraca między poszczególnymi państwami, ponieważ rynki mają charakter międzynarodowy i potrzebują interwencji ze strony większych jednostek niż rządy narodowe. Żyjemy więc w dziwnym okresie przejściowym, w którym władza, legitymizacja i suwerenność znajdują się na poziomie narodowym, ale wiele innych rzeczy, jak na przykład finanse, zależy od dobrze funkcjonującego systemu międzynarodowego.

Dziś z epoki państw narodowych przechodzimy do epoki kontynentów. I musimy o tym pamiętać, jeśli chcemy przetrwać w świecie, w którym wielką rolę odgrywają USA, Indie czy Chiny - państwa, które same w sobie mają wymiar kontynentów. A już niedługo dołączą do nich być może Unia Afrykańska czy Unia Azjatycka... Przechodzę teraz do pańskiego pytania. Czy Europa przetrwa w wieku polityki siły? Moja odpowiedź brzmi: nie. Europa nie przetrwa, jeśli będziemy mieli do czynienia z prawdziwą polityką siły. Nie, jeśli będzie to polityka w rodzaju tej opisanej przez Tukidydesa w znanym dialogu melijskim z "Wojny peloponeskiej". Ateńczycy zwracają się tam do mieszkańców wyspy Melos, mówiąc, że świat opiera się na zasadzie, według której silni robią to, na co mają ochotę, a słabi to, do czego są zmuszani. Jeśli nasz świat będzie ewoluował tak, że jedynym liczącym się argumentem stanie się siła militarna, wówczas Unia Europejska nie przetrwa. Jednak nie wierzę, byśmy zmierzali w kierunku takiego porządku światowego, ponieważ byłoby to rujnujące dla wszystkich - pamiętajmy, że żyjemy w świecie broni atomowej... Jeśli zmierzamy w kierunku takiego świata jedynie częściowo, Europa przetrwa. W przeszłości idea wspólnoty europejskiej czerpała swą siłę z potrzeby rozwiązania wewnętrznych problemów - na przykład konieczności pogodzenia interesów Francji i Niemiec. Być może w przyszłości źródłem tej siły także będą kraje, które najbardziej potrzebują europejskiej jedności. Ale nie będą to już Francja ani Niemcy, ale Polska czy kraje bałtyckie. Dla tych krajów silna Unia Europejska oznacza dobrą ochronę. To właśnie wy macie najżywotniejszy interes we wzmacnianiu Unii. Dlatego osobom tworzącym politykę w tych regionach radziłbym, by ich myśleniem nie kierowała antyrosyjskość, lecz proeuropejskość.

Nie mam żadnych wątpliwości, że to właśnie dzięki UE Polska umknęła swemu historycznemu przekleństwu - porzuciła rolę kraju wciśniętego między wrogie Niemcy i Rosję. Ale czy sama przynależność do Unii wystarczy? Czy należy się dziwić, że kraj peryferyjny, taki jak Polska, ma pewne obawy, gdy Rosja odzyskuje wiarę w politykę siły?

Robert Cooper: Oczywiście siła nie zniknęła całkowicie z polityki. Nigdy nie zniknie. Nie jest to nawet pożądane, ponieważ konsekwencją zaniku siły jest chaos. Sensowniejszą alternatywą dla świata opartego na sile nie jest świat tej siły pozbawiony, ale świat pewnego porządku i zasad. W pewnym sensie żyliśmy w tego typu świecie podczas zimnej wojny. Niestety wówczas zasady sprowadzały się do tego, że jeśli żyło się w kraju należącym do Układu Warszawskiego, Rosja zawsze mogła taki kraj najechać. Istniały dwie strefy wpływów rozdzielone wyraźnymi granicami. Obecnie Rosjanie sugerują, że chcieliby powrotu stref wpływów - na szczęście nie wydaje mi się, by chcieli do swojej strefy wpływów włączyć także Polskę.

Czasem jednak zachowują się tak, jakby Polska nadal należała do tej strefy - dowodzą tego choćby pogróżki Kremla pod adresem Warszawy w czasach sporu o tarczę antyrakietową...

Robert Cooper: Moim zdaniem sytuacja wygląda mniej więcej tak: my - czyli UE - stanowczo sprzeciwiamy się temu, by Rosja rozszerzała swoje strefy wpływów. Jednocześnie Rosjanie sprzeciwiają się członkostwu Gruzji czy Ukrainy w NATO, ponieważ oznacza to dla nich rozszerzenie obcej strefy wpływów. Krótko mówiąc, żyjemy w Europie, w której istnieje pewna doza niepewności. Wierzymy w NATO i Unię Europejską, wiemy że Rosja jest suwerennym krajem i w obrębie swoich granic może robić, co chce, ale reguły odnośnie tego, co znajduje się między UE czy NATO a Rosją, pozostają niedookreślone. Jeśli chcemy żyć bezpiecznie, potrzebujemy lepszego zrozumienia tego, co jest, a co nie jest dozwolone w tej strefie granicznej. Przy czym obie strony muszą sobie zdać sprawę ze swej względnej słabości. Alternatywą będzie zderzenie sił.

Wojna w Gruzji zmieniła postrzeganie stosunków między UE a Rosją. Nie mamy żadnej pewności, że na tym się skończy. Czy w wypadku, gdyby Rosja zaangażowała się w następny konflikt zbrojny na dawnych obszarach sowieckich, na przykład na Krymie, możemy być pewni, że Unia zareaguje wystarczająco szybko?

Jacek Saryusz-Wolski: Wydaje mi się, że ten cud, o którym mówił pan Cooper - że Europa istnieje bez wojny - już nie wystarczy. Dzisiejsze pokolenie w Europie Zachodniej w ogóle już tego nie dostrzega. A dla nas, Polaków, Unia Europejska to raczej gwarancja wolności niż braku wojny, bo my mieliśmy brak wojny - ale bez wolności - przez 50 lat. Musimy jak najszybciej zmienić sytuację, w której UE ma śmiesznie mały budżet - jeden procent PKB krajów członkowskich - przy ogromnej ambicji politycznej. Musimy na nowo uzupełnić definicję interesu bezpieczeństwa Unii Europejskiej i odpowiedzieć sobie na pytanie - tu zapewne dojdzie do kontrowersji z Robertem Cooperem - czy nie powinniśmy mieć jednak wspólnej armii. Uważam, że "natoizacja" Unii jest nam potrzebna. Uzupełnienie unijnej soft power o hard power, czyli wszystko, co jest związane z polityką obronną i z wyprzedzającymi działaniami, pozwoliłoby uniknąć takich kryzysów jak sytuacja na Kaukazie. W Parlamencie Europejskim panuje przekonanie, że gdybyśmy wysłali tam misję obserwacyjno-militarną w czasie, kiedy Rosjanie wykonali pierwsze ruchy w Abchazji, prawdopodobnie to nieszczęście by się nie wydarzyło. Niestety my - czyli UE - w obszarze bezpieczeństwa jesteśmy raczej reaktywni, niż wyprzedzający. I jeszcze jedno: kiedy dyskutujemy na temat przyszłości UE, bardzo często pojawia się spór, czy mamy się kierować interesami, czy też wartościami w stosunkach z innymi krajami. W wypadku Rosji oznacza to pytanie, czy UE prowadziła właściwą politykę, zapominając o Czeczenii, Politkowskiej, Litwinience itd., i robiąc z Rosjanami interesy. A niektóre z krajów członkowskich łamały zasady solidarności unijnej, zawierając różnego rodzaju energetyczne układy na boku. W tym ujęciu interesy UE są sprzeczne z wartościami. Tymczasem długofalowy interes Unii sprowadza się do funkcjonowania w otoczeniu demokratycznych, niewojowniczych narodów i państw. Z takiej perspektywy zanika sprzeczność pomiędzy wartościami i interesami, bo wtedy wartości stają się naszym interesem, tyle że rozumianym długofalowo. I jeżeli będziemy w stanie przejść na długofalowe definiowanie naszych interesów i wartości, to sądzę, że za 40 czy 50 lat możemy żyć w świecie, na który będziemy mieli znacznie większy wpływ przez nasze wartości. I tu znowu nie zgodzę się z moim przedmówcą, który nam radzi, byśmy nie byli antyrosyjscy, ale proeuropejscy. To fałszywy dylemat. Sądzę, że najbardziej proeuropejska polityka to taka, która jest mylnie odczytywana jako antyrosyjska. Prawdziwie prorosyjskie jest bycie przyjaciółmi Kowaliowa, Politkowskiej i rosyjskich demokratów. Natomiast sojusze z nagą siłą Kremla nie leżą bynajmniej w długofalowym interesie Europy. Unia odniesie sukces, jeśli uda nam się stopniowo zeuropeizować przestrzeń postsowiecką.

Jest taki bardzo zabawny tekst Roberta Coopera, który nazywa się "Europa 2057", opisujący rzeczywistość UE za 50 lat. Wygląda to mniej więcej tak: wszyscy są znudzeni Unią, wszyscy - na zewnątrz i wewnątrz - nieustannie ją krytykują. Życie polityczne zanikło, decyzje dotyczące przyszłości świata zapadają poza jej obszarem. A jednocześnie UE odniosła gigantyczny sukces - liczy blisko 50 członków, niebawem kolejnym stanie się Kanada. Jaka jest tajemnica tego sukcesu? Otóż polega on na tym, że Europa nie jest potęgą z prawdziwego zdarzenia. Gdyby nią była, miałaby także licznych wrogów, musiałaby dookreślić swą tożsamość i granice - i tym samym powstrzymać własne rozszerzanie. Innymi słowy, pana zdaniem Europa z definicji musi pozostać niedookreślona i słaba...

Robert Cooper: Są dwa sposoby radzenia sobie z aktualnymi lub potencjalnymi wrogami. Jeden polega na tym, by ich pokonać i podbić, drugi na tym, by jakoś przeciągnąć ich na swoją stronę, by "oni" stali się "nami". To właśnie dokonało się w ramach UE. To, że Francja i Niemcy żyją obok w pokoju, jest przeciwne wszelkiej historycznej logice. Podobnie zresztą jak to, że Polska i Niemcy mogą mówić o sobie "my" zamiast "my" i "oni". Mało tego, jestem przekonany, że Ukraina także stanie się członkiem Unii Europejskiej - co uważam za słuszne. Czy wiecie państwo, co stanie się, gdy Ukraina dołączy do UE? Zacznie robić to samo, co robi Polska, odkąd jest członkiem UE. Kiedy tylko polski polityk otwiera usta, mówi: "Ukraina powinna dołączyć do UE". Kiedy Ukraina będzie w UE, będzie nas namawiać, byśmy przyjęli także Rosję. Poczekajmy. Z biegiem czasu może wydarzyć się wiele zaskakujących rzeczy. Być może - jeśli będziemy potrafili poprowadzić ten proces powoli i subtelnie - uda nam się zapanować nad światem w delikatny i "miękki" sposób.

Jacek Saryusz-Wolski: Zgadzam się z tą definicją, że najlepszą metodą na świat zewnętrzny jest przemienianie wrogów w przyjaciół. Natomiast nie zgodzę się z pańską tezą, że wystarczy soft power. Zresztą w "Pękaniu granic" mówi pan o prenowoczesnych, nowoczesnych i postnowoczesnych państwach - żyjemy w świecie, gdzie te trzy typy występują obok siebie. Bycie tylko postnowoczesnym i "soft" sprawia, że nie potrafimy radzić sobie z państwami prenowoczesmymi, "upadłymi" i nowoczesnymi - bo we wszystkich tych przypadkach konieczna bywa siła. Dlatego musimy to uzupełnić. Musimy być i "soft", i "hard"…

Co należy robić w sytuacji, gdy Rosja wykorzystuje swe zasoby naturalne jako "broń energetyczną"? Pan podkreśla, że Gazprom jest znacznie mniej groźny od Armii Czerwonej. To prawda. Ale czy to oznacza, że Rosjanie mogą sobie zakręcać kurek w dowolnym momencie?

Robert Cooper: W kontaktach z Rosją pociesza mnie właśnie to, że Rosjanie często podkreślają, jak bardzo są potężni dzięki zasobom naturalnym. Jeżeli sprzedaż pozostanie ich jedyną aktywnością, to nawet gdy na przykład dostawy gazu nie przebiegają tak, jak byśmy chcieli, jest to zawsze lepsze niż dokonywanie inwazji militarnej. Uważam - i tu nawiążę do tego, o czym mówił wcześniej pan Saryusz-Wolski - że opieranie stosunków międzynarodowych na wartościach jest pewnym ideałem urzeczywistnionym w relacjach państw europejskich i Stanów Zjednoczonych. Jednak takiej wspólnoty wartości nie mamy - obawiam się - ze współczesną Rosją. Nie podzielam wartości rosyjskiego państwa, wartości, które doprowadziły do zabójstwa Anny Politkowskiej, Aleksandra Litwinienki i innych. Kontakty z ludźmi reprezentującymi takie wartości należy oprzeć na wspólnych interesach. Świat jest zróżnicowany. Nie jesteśmy w stanie kontrolować wszystkich, nie każdy jest do nas podobny, nie każdego jesteśmy w stanie zrozumieć. Ale możemy zawsze znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę. Może są nią korzyści płynące z handlu czy pokojowego współistnienia. Myślę, że lepiej jest prowadzić politykę w ten właśnie sposób, ponieważ jeśli oprzemy ją jedynie na wartościach, będziemy zmuszeni odrzucić każdego, kto tych wartości nie podziela. To koniec końców musi doprowadzić do konfliktu. Nie jest w naszym interesie wzbudzanie u Rosjan poczucia niepewności. To doprowadzi do obudzenia w tym kraju najgorszych instynktów. Wierzę więc, że naszym wspólnym celem jest wzajemne bezpieczeństwo. Jeśli jednak Rosja okaże się krajem ekspansywnym militarnie, ten wspólny cel natychmiast przestanie istnieć.

Jacek Saryusz-Wolski: Sprzedawanie gazu i ropy przez Rosję nie jest aż takie niewinne. Nie uważam, że z zasady lepiej jest robić interesy, niż kłócić się o wartości. Rosyjski gaz jest jak w tym powiedzeniu Lenina o sznurze: sprzedacie nam sznur, na którym was powiesimy… Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię niezwiązaną z bezpieczeństwem klasycznie rozumianym. Jeżeli nie odpowiemy sobie na pytanie o deficyt demograficzny UE, to już niebawem kurcząca się Europa stanowić będzie jedynie doczepkę do kontynentu euroazjatyckiego. Jedyną rozsądną odpowiedź na ten problem stanowi rozszerzenie na wschód. Bo Białoruś, Ukraina, Mołdawia czy Gruzja tworzą cywilizacyjną wspólnotę z Europą. Dzięki temu możemy uzupełnić deficyt demograficzny na sposób, który nie narusza stabilności społecznej, ponieważ to są Europejczycy (chociaż czeka ich głęboka transformacja). A wiemy, jakie są doświadczenia z ludnością muzułmańską we Francji, Niemczech czy Wielkiej Brytanii.

Czy rozszerzenie na wschód stanowi dziś lekarstwo na kłopoty UE? Przecież ostatnie fale rozszerzeń wywołały ogromne niezadowolenie w dawnych krajach Europy - Unia stała się tak niepopularna jak nigdy przedtem. Z jednej strony lobbowanie na rzecz Ukrainy stanowi niejako naturalną misję Polski. Z drugiej strony trudno uznać, że jest to dzisiaj propozycja realistyczna.

Jacek Saryusz-Wolski: Mówi pan o zmęczeniu rozszerzeniem i przytacza dramatycznie nieracjonalne tezy krążące wśród zachodniej opinii publicznej. Po pierwsze rozszerzenie odbyło się bardzo tanim kosztem. Po drugie zyski makro- i mikroekonomiczne są wielokrotnie większe niż koszty. Po trzecie dzięki rozszerzeniu poziom życia, poziom cen i konkurencyjność dawnej Piętnastki wzrosły. Równie nieprawdziwe były tezy mówiące o tym, że wejście nowych krajów doprowadzi do blokad instytucjonalnych - po rozszerzeniu proces decyzyjny przyspieszył, obrady się skróciły, czas przygotowywania ustaw także. Czyli nastąpiło coś dokładnie przeciwnego, niż wcześniej twierdzono. Rozszerzenie traktowano niczym przypadłość, a to fundamentalna nieprawda. To swego rodzaju maladie imaginaire, choroba urojona.

Robert Cooper: Być może choroba jest jedynie urojona, co nie zmienia tego, że jej objawy są jak najbardziej realne. Rzeczywistość jest taka, że w tym momencie nie da się przekonać rządów do polityki szybkiego rozszerzenia. W ciągu paru lat do UE dołączyło 12 nowych krajów. Wiele spośród nich znajduje się w epoce transformacji, a teraz znalazły się dodatkowo w całkowicie nowym dla siebie środowisku. Przystosowanie się do takiej sytuacji jest o wiele trudniejsze - także w wypadku starych członków UE. Weźmy na przykład Holandię. Kiedy Unia liczyła sześciu członków, znaczenie tego kraju było bardzo istotne. W Unii złożonej z 27 państw jego pozycja nie jest już taka sama i Holandia musi się przystosować do nowej sytuacji. UE, przyjmując tak wielu członków, przeżyła niemały wstrząs. Dlatego teraz mamy do czynienia z przerwą w procesie rozszerzania, ale nie sądzę, by sam proces był już zakończony.

Zatem jak wiele czasu musi upłynąć, by do Unii można było przyjąć Ukrainę?

Robert Cooper: Do formalnego przyłączenia dojdzie dopiero za mniej więcej 50 lat. Ukraińcy muszą dokonać niemałych zmian w swoim kraju. Potrzebna jest także dogłębna zmiana nastrojów panujących w krajach UE.

Jacek Saryusz-Wolski: Nie wiem, ile dokładnie to potrwa. Jeszcze w trakcie pomarańczowej rewolucji na Majdanie mówiłem Ukraińcom, że między 14 a 21 lat, ale dzisiaj już bym tego nie powtórzył. Nie można porównywać problemów rozszerzenia na Ukrainę z tym rozszerzeniem, które dokonało się wcześniej. W roku 2004 Unia Europejska rozszerzyła się na kraje, w których nie nastąpiło zerwanie ciągłości międzypokoleniowej transmisji cywilizacyjnej. 50 lat - jak w wypadku Polski - to jest tyle, że jeszcze rodzice pamiętali, co to jest wolny kraj i demokracja czy gospodarka rynkowa. W obszarze sowieckim to było prawie 100 lat - i tam ciągłość cywilizacyjna została całkowicie zerwana. Dlatego zresztą tak odmiennie wygląda sytuacja na zachodniej i wschodniej Ukrainie czy w różnych częściach Białorusi. To rozszerzenie będzie z tych przyczyn trudne, a nie ze względu na bardzo wysokie koszty.

Obserwujemy dziś wyraźne osłabienie Ameryki. W wymiarze militarnym po Iraku Stany Zjednoczone są znacznie mniej zdolne i chętne do angażowania się na zewnątrz. Ameryka słabnie także w wymiarze gospodarczym. Co to osłabienie Ameryki oznacza dla Europy, która przez długi czas żyła w ogromnym stopniu niejako na kredyt dzięki amerykańskim gwarancjom bezpieczeństwa?

Robert Cooper: Słabość Ameryki ma dziś wiele wymiarów. Kiedyś imperia kolonialne mogły najechać inne państwa i zwyczajnie je sobie podporządkować. Dziś nie jest to już takie łatwe. Przekonaliśmy się, że wysłanie do Iraku najpotężniejszej armii świata nie prowadzi automatycznie do jego podporządkowania. Siła Ameryki jest mniejsza, po części ze względu na mniejsze podporządkowanie innych krajów. Jest to z kolei pochodna sukcesów amerykańskich wartości w świecie - przede wszystkim idei samostanowienia narodów. I dalej: obecna administracja amerykańska była bardzo niepopularna i to również przyczynia się do słabości USA. Jednym jej przejawem mogło być to, że Rosja w taki a nie inny sposób zdecydowała się rozwiązać problem gruziński. Być może panika na rynkach także jest reakcją na słabość Stanów Zjednoczonych. Europa nie może całkowicie poradzić sobie z konsekwencjami tej słabości. Jestem pełen uznania dla działań podjętych przez prezydenta Sarkozy’ego w Gruzji. To jednak nie wystarczy. Krótko mówiąc, jeśli mamy być silniejsi, silniejsze muszą być także Stany Zjednoczone.

Pytania z sali:

Krzysztof Bobiński: Czy niepokoi pana stopniowe wyczerpywanie się europejskiego powołania Niemiec? Szczególnie w łonie SPD.

Robert Cooper: Myślę, że idea wspólnej Europy jest nadal głęboko zakorzeniona w Niemczech, ale zmienia się generacja polityków. Polityk taki jak Helmut Kohl inaczej postrzegał Europę niż politycy współcześni. Kohl należał do pokolenia powojennego, w którym bardzo silne było jeszcze przekonanie, że Europa ocaliła Niemcy. Nastąpiła więc zmiana pokoleniowa, ale idea wspólnej Europy nadal ma dla Niemców wielki urok. Nie porzucą jej tak łatwo, szczególnie jeśli będzie ona do nich przenikać z takich krajów jak Polska… Niemcy nie powrócą do stanu z początku XX wieku - tego nie ma sensu się obawiać. To kraj postnowoczesny. Nie zmienia to jednak tego, że Niemcy nie są już taką samą siłą napędową procesu integracji, jaką były choćby w czasach Adenauera. Dlatego potrzebujemy pomocy innych krajów, aby tę stratę zrekompensować. I jeszcze jedno: być może Niemcy były zbyt rzadko chwalone za to, co zrobiły dla Europy. To w jakiś sposób także zdecydowało o pewnej zmianie ich stanowiska.

Roman Kuźniar: Jacek Saryusz-Wolski mówił o konieczności "natoizacji" UE. Nie jestem pewien, czy warto, żeby Unia Europejska stawała się czymś takim jak NATO. Spójrzmy na to, co stało się na Kaukazie. Jedyną siłą, która cokolwiek tam zdziałała, były nie potężne Stany Zjednoczone, nie supermuskularne NATO, lecz właśnie Unia Europejska....

Robert Cooper: Nie chciałbym przekształcić UE w NATO. Zasadniczą cechą Paktu Północnoatlantyckiego jest członkowstwo Stanów Zjednoczonych, zaś istotną cechą UE jest jego brak. To dobrze, że Zachód ma kilka twarzy - bardziej surową twarz reprezentowaną przez NATO i łagodniejszą reprezentowaną przez UE. Unia jest wspólnotą prawa i polityki. Oczywiście dla jej utrzymania może okazać się konieczne posiadanie siły zbrojnej, ale UE nie jest i nie powinna być organizacją opartą na potędze militarnej. Nie postrzegamy świata w ten sposób.

Jacek Saryusz-Wolski: Rezygnuję zatem z terminu "natoizacja", który może być mylący i miał oznaczać jedynie wyposażenie Unii w zdolności militarne. Sam jestem piewcą względnej skuteczności działań UE w Gruzji. Dla mnie "natoizacja" Unii to jest po prostu dużo mocniejsza wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony niż dotychczas. Możliwość szybkiego reagowania w sytuacjach kryzysowych, a kiedy trzeba - także możliwość działania prewencyjnego. Nie ma to natomiast nic wspólnego z NATO jako takim. Czyli w ogóle nie ma tu między nami sporu.

*Robert Cooper ur. 1947, brytyjski dyplomata i politolog. Był m.in. osobistym doradcą premiera Tony’ego Blaira. Obecnie pełni funkcję dyrektora generalnego ds. polityczno-militarnych Rady Unii Europejskiej. Jego najważniejszą książką jest "Pękanie granic. Porządek i chaos w XXI wieku" (2003, wyd. pol. 2005).

*Jacek Saryusz-Wolski ur. 1948, polityk Platformy Obywatelskiej, poseł do Parlamentu Europejskiego. Od 1991 do 1996 roku pełnił funkcję pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej. W 2000 roku został powołany na stanowisko szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Był jednym z głównych uczestników negocjacji przed wejściem Polski do UE.