ROBERT MAZUREK: Rosjanie oszaleli?
WOJCIECH MATERSKI*: Mamy do czynienia ze zmasowanym atakiem propagandowym, jakby Moskwa zawczasu przygotowywała się do odparcia zarzutu o współudział w wywołaniu II wojny światowej. Jest to czytelna prowokacja, na którą nie powinien reagować rząd.

Mamy siedzieć cicho, bo nie daj Boże Putin się obrazi i nie przyjedzie?
Przewodniczący komisji do spraw trudnych prof. Rotfeld mógłby na przykład razem ze swym rosyjskim odpowiednikiem wydać krótkie oświadczenie w tej sprawie. Telewizja publiczna mogłaby zaprosić twórców tego filmu do Polski, pokazać go u nas w połączeniu z dyskusją po nim. Tego byka trzeba chwytać za rogi, a nie krzyczeć z oburzeniem jak politycy PiS, że rząd powinien iść na wojnę propagandową.

Jakie Rosjanie mają w niej argumenty?
Powyciągali takie michałki jak bzdurne pomówienie o tajnych klauzulach deklaracji polsko-niemieckiej z 1934 roku...

Ona była nieistotna?
Miesiąc później w Moskwie z wszelkimi honorami podejmowano ministra Becka, a o dziesięć lat przedłużono pakt o nieagresji. Pakt a deklaracja to dokumenty zupełnie innej rangi! A zresztą kto to mówi?! Oni, którzy podpisali traktat rapallski z tajnymi klauzulami, którzy cztery lata później, w kwietniu 1926 roku, podpisali traktat berliński?! To Rosjanie, łamiąc traktaty wersalskie, udostępnili Niemcom swoje poligony lotnictwa, broni pancernej czy chemicznej i wychowali całą armię niemiecką.

Obecne oskarżenia są więc czytelną grą władz. Tematy historyczne pojawiają się tam zawsze przed jakimiś kampaniami, wyborami lub rocznicami o niepokojącym dla nich kontekście.

Rosjanie sprawy historyczne traktują instrumentalnie i wcale nie mają do nas pretensji choćby o rzekome wymordowanie jeńców z 1920 roku, tylko używają tego, kiedy im wygodnie?
Tak właśnie się dzieje. Swoją drogą dał pan przykład sprawy, gdzie chwyciliśmy byka za rogi, opublikowaliśmy wszystkie archiwa na ten temat. Powstał ogromny to dokumentów "Jeńcy wojny 1920 roku w obozach polskich", który obala tezę anty-Katynia o mordzie na tych jeńcach.

Jak to podziałało?
Niestety słabo, nikt tego nie czyta, a książki Jurija Muchina czy Jeleny Jakowlewej wypisujących zupełne bzdury o zbrodni katyńskiej, oskarżających Polaków o współpracę z Niemcami, są bardzo popularne. Tam do dziś wychodzą takie książki jak Dmitrija Żukowa pod wiele mówiącym tytułem "Polska - pies łańcuchowy Zachodu".

Co z tego trafia do zwykłych Rosjan?
Na co dzień tym nie żyją, choć jak im przypomnieć o jeńcach z 1920 roku, to mówią, że wymordowali ich Polacy, a Katyń to białoruska wioska, w której Niemcy wymordowali mieszkańców i ocalał tylko jeden staruszek i dziecko.

Słucham?!
Jest taka wioska Chatyń, w której hitlerowcy dokonali egzekucji, a którą wybrano zapewne ze względu na podobieństwo nazwy i teraz jest w każdym podręczniku jako symbol. To świetnie zaciera prawdę i dezinformuje.

To przygnębiające, że nie możemy Rosjanom powiedzieć prawdy o pakcie Ribbentropp - Mołotow.
W komisji do spraw trudnych nie mamy z tym kłopotów i z rosyjskimi historykami mamy poglądy prawie jednakowe. Jest cała grupa rosyjskich badaczy mówiących o katastrofie tego paktu. Oni nawet jeżdżą na konferencję, są pokazywani, piszą książki, ale brak im przełożenia na rosyjską propagandę.

Porozmawiajmy więc jak Rosjanin z Rosjaninem: co nam dał pakt Ribbentropp - Mołotow? Spokojne dwa lata?
A zadajmy inne pytania. Czy Hitler bez tego paktu uderzyłby na Polskę czy nie? Moim zdaniem uderzyłby i teraz powstaje pytanie, kiedy zdecydowałby się pójść dalej na wschód i czy ten atak byłby tak efektywny jak w 1941 roku? A może bez tych surowców, które mu Rosja sprzedawała do 21 czerwca 1941 roku, Hitler nie byłby w stanie tak dobrze przygotować się do ataku?

Jak Rosjanie odpowiadają na te pytania?
Oni ich w ogóle nie stawiają. Przeciętny Rosjanin nie jest przygotowany do takich dywagacji. Dla niego wiara, że przez dwa lata - od 1939 do 1941 roku - mogliśmy przygotowywać się do obrony, jest święta.

Nawet jeśli tak naprawdę nikt się nie przygotowywał, a Stalin był agresją Niemiec kompletnie zaskoczony?
Absolwent rosyjskich szkół nie jest do takich ocen przyzwyczajony i odpowiada, że gdyby nie 17 września, to dwa lata później byłoby jeszcze gorzej. Można też postawić inne pytanie, bo może Rosja powinna w sierpniu 1939 roku podpisać ten rzekomo negocjowany, a tak naprawdę pozornie negocjowany przez Woroszyłowa układ wojskowy z Wielką Brytanią i Francją? Wtedy wielka koalicja powstałaby dwa lata wcześniej.

Rosjanie żyją w przeświadczeniu, że byli tylko ofiarami, a nie wspólnikami nazistów.
Wierzą, że walczyli o pokój, choć przecież Stalin walczył o strefę wpływów, a nie o pokój. Niemniej Rosjanin oddawał życie za walkę z faszyzmem, nie wiedząc, że faszyzm może być również czerwony, a nie tylko brunatny.

Poza wąską grupą historyków wszyscy rozgrzeszają Stalina z paktowania z Hitlerem?
Nawet wśród historyków wielu uważa, że było to może nie słuszne, ale zrozumiałe, że może naganne moralnie, ale efektywne. My tej optyki przyjąć nie możemy.

Ale dlaczego w ogóle układano się z Niemcami?
Rosjanie co najmniej od XIX wieku mają zakorzenione przekonanie, że Niemcy to jest dopiero coś, to filozofia, marksizm, to potęga, siła, organizacja, sprawność. W końcu najlepsza generalicja to byli Niemcy bałtyccy! Cała kadra rewolucyjna była wychowana w tym duchu, że Niemiec jaki jest, taki jest, ale można na nim polegać. A Polaczek? Awanturnik, mitoman, tchórz, fałszywy Europejczyk ze słomą w butach, pobrzękujący szabelką.

Taki Papkin?
O właśnie, taki pogardzany Papkin. No i jeszcze jedno - mimo "Mein Kampf", tych wszystkich obrzydliwych rzeczy, które Hitler robił, dla niektórych był on wciąż lepszy niż prawica. W końcu to też socjalista, tyle że narodowy... Pamiętajmy, że KPP poparło w 1926 roku Piłsudskiego, wychodząc z założenia, że lepszy wieloletni szef partii socjalistycznej niż burżuazja.

Naprawdę uważano, że Hitler jest lepszy niż prawica?!
Nie jestem do tej teorii bardzo przywiązany, ale dla niektórych mogło to mieć znaczenie.

Polacy są w stanie nieco zmienić swą optykę, wzbudzić nieco empatii wobec Żydów. A Rosjanie mają to minimum empatii wobec Polaków?
W polityce historycznej, jaką prowadzi ekipa Putina - Miedwiediewa, taka empatia na pewno się nie mieści.

Próżne więc nadzieje, że zrozumieją nasze bóle o rzeź Pragi, Katyń...
Ich obrona paktu Ribbentrop - Mołotow czy zaprzeczanie rzezi katyńskiej nie mieści się przecież w żadnych racjonalnych kategoriach. Dlaczego się pod tym podpisują, dlaczego nie mogą odciąć się od przeszłości stalinowskiej, od komunizmu, przecież w historii każdego narodu były ponure karty? Dlaczego nie mogą nawiązać do Kiereńskiego czy Stołypina?

Bo Kiereński był nieudacznikiem.
Rosjanie nie tylko nie bardzo mają do czego nawiązać, ale oni w ogóle nie rozumują tymi Kategoriami. Cenią silną, skuteczną, dbającą o obywatela władzę, a nie możliwość kontrolowania tejże władzy przez obywatela.

Chce pan powiedzieć, że mają od Bizancjum wdrukowane w mózgi przekonanie, że carowi trzeba bić pokłony?
Nie jestem genetykiem, ale przez tyle pokoleń to się pewnie jakoś przełożyło na DNA (śmiech).

Rosjanie nawiązują do tradycji sowieckich...
Nie powiedziałbym sowieckich, ale mocarstwowych, bo już od Stalina sowiecki był sztafaż, a państwo było ideologiczne z nazwy, ale mocarstwowe z praktyki. Cele imperialne były już wtedy pierwszoplanowe. Zresztą można się zastanawiać, czy tak nie było od samego początku, bo już Lenin stanął przed dylematem, czy umacniać swoją władzę, czy z czerwonym sztandarem iść na Europę. Miał wybór: podpisać traktat pokojowy z Niemcami, co pomogłoby Niemcom przerzucić siły do walki z niemieckim proletariatem, czy też zaryzykować i iść na pomoc towarzyszom niemieckim. Wybrał pokój i wzmacnianie własnego państwa.

I to był początek budowy imperium?
Państwo-partia, które tam powstawało, wymachiwało sztandarami ideologicznymi, ale ściśle realizowało politykę imperialną, mocarstwową. I do tego dziś Rosjanie nawiązują. Czym jest putinizm? To powrót na dawne pozycje. W końcu to Putin powiedział, że największą tragedią XX wieku nie są wojny światowe czy ludobójcze reżimy, ale rozpad ZSRS!

I stąd ten miks tradycji carskich z powrotem prawosławia do szkół z tradycjami komunistycznymi, z dawnym hymnem do nowych słów etc.
Biały lis Edward Szewardnadze też poleciał w Gruzji do cerkwi, ochrzcił się i przyjął prawosławne imię. Bo nagle uwierzył? Wolne żarty! Tak się podobało narodowi i tyle.

To wszystko oznacza, że stosunki polsko-rosyjskie zależą tylko od Rosji.
Bo to jest partnerstwo typu zając - niedźwiedź i jesteśmy przedmiotem, a nie podmiotem kształtującym te stosunki.

Jeden z ostatnich kolonialnych gubernatorów dzisiejszej Ghany przyznał, że proponowane tubylcom przez Londyn partnerstwo to, stuliwszy uszy, sojusz dupy z batem.
(śmiech) Może nie tak drastycznie, ale coś w tym jest. Jakie my możemy zastosować wobec Rosji restrykcje? Wprowadzić przepisy fitosanitarne, przykręcić kurek z gazem? Przedstawiana w mediach jako bardzo udana wizyta premiera Tuska w Moskwie nie miała żadnych długofalowych konsekwencji: powołano komisję do spraw trudnych, poprawiły się wskaźniki gospodarcze i dalej nic.

Co możemy zrobić?
Deklarować dobrą wolę, ale do granic, które wyznacza nasza suwerenność i obecność w strukturach europejskich. Rosja gra inną grę, w której relacje z Polską są pochodną stosunków z Niemcami, Unią Europejską, sytuacji na Zakaukaziu. A Polska ją wszędzie uwiera - a to prezydent jeździ do Gruzji, a to angażujemy się w pomarańczową rewolucję, a to wreszcie manifestujemy poparcie dla państw nadbałtyckich i przy każdej okazji obrywamy.

A to nie wszystko, bo szykuje się ogromna draka na Ukrainie - bodaj w 2017 roku kończy się ukraińska dzierżawa Krymu i jeśli władze w Kijowie będą choć trochę proeuropejskie, to dojdzie do awantury, w którą zapewne się zaangażujemy, mówiąc, że Ukraina ma prawo do suwerennych decyzji. A wszystko, co robimy, ma dla Rosji podtekst antyrosyjski i dostajemy za to baty.

Mamy jakieś wyjście?
Takie jak w 1939 roku - otworzyć granicę, wpuścić Armię Czerwoną...

Wszak "kurica nie ptica, Polsza nie zagranica". Rosjanie naprawdę tak myślą?
To jest pytanie o to, czym jest tak zwana bliska zagranica, czyli ta strefa rosyjskich wpływów, wobec której pozostałe państwa powinny się odczepić. Do tej strefy należą Ukraina, Mołdawia, Zakaukazie, a czy Polska? W zasadzie nie, ale przecież przez kilkadziesiąt lat była członkiem bratniej wspólnoty państw socjalistycznych, co się wciąż pamięta.

Nie wspominając o 120 latach zaborów.
Oczywiście, że to wszystko jakoś w rosyjskiej świadomości funkcjonuje i się odkłada. Tu trzeba pamiętać o rosyjskiej polityce historycznej, podobnej do tej z czasów sowieckich, że Polska bardzo dużo zawdzięcza Związkowi Sowieckiemu, że to oni nas bronili, pierś nadstawiali, położyli tu 600 tysięcy swoich synów, utrzymywali nas, żywili i wobec tego mamy wobec nich dług wdzięczności. Tymczasem Polacy zamiast go spłacać, ciągle wywołują awantury i drażnią Rosję.

Rosjanie mają niezły mętlik w głowach i sami pytają: "My was w 1945 roku wyzwoliliśmy czy to była nowa okupacja?"
Nawet światli profesorowie Uniwersytetu Moskiewskiego wierzą, że Związek Sowiecki przez całe lata utrzymywał i karmił Polskę. I to za co? Za te trochę węgla?

To zabawne, bo Polacy wierzą, że było dokładnie odwrotnie. Pamięta pan rozwinięcie skrótu nazwy papierosów "Klubowe" ze strajków z lipca 1980 roku?
Nie.

Był to list Gierka do Breżniewa: "Kochany Leonidzie, U nas Bieda, Oddaj Wieprzka, Eda", a odpowiedź brzmiała: "Edziu Wiem. Olimpiada Była Udana, Lecz Kosztowna".
Tylko że Polacy potrafili podejść do tego z poczuciem humoru, Rosjanie byli w tych sprawach niesłychanie sieriozni. Stąd właśnie zawód wobec tych niewdzięczników Polaków, którzy wykorzystali i rzucili. A to przecież bracia Słowianie, jak oni mogli?!

A Rosjanie czują się hegemonem Słowiańszczyzny.
Tendencje słowianofilskie są głęboko zakorzenione, nawet jeśli nieuświadomione. Rozumuje się takimi kryteriami jak jedność Słowiańszczyzny czy jej sprzeciw wobec teutońskiego Drang Nach Osten. Żywe jest przekonanie wyniesione jeszcze Bóg wie skąd, od Aleksandra Newskiego pewnie, że bracia słowiańscy powinni skupić się wokół tego największego, najsilniejszego, czyli Rosji - Trzeciego Rzymu. To wszystko naraz plus wiedza nabyta w sowieckiej szkole i telewizji rodzi przekonanie, że za wszystkie ziemie po Łabę powinni odpowiadać Rosjanie.

Oni mają poczucie misji, my powiedzielibyśmy tendencji neoimperialnych, wyniesione jeszcze z czasów caratu czy rozkwitu Związku Sowieckiego, kiedy ich kraj współdecydował o losach świata.

Nikt poważny z wewnątrz nie próbuje ich przebudzić, pokazać, że historia wyglądała nieco inaczej?
Tam już nie ma prawdziwej wolności badań naukowych, bo czymże jest komisja Naryszkina do spraw fałszowania historii Rosji, jak nie cenzurą pod pozorem ochrony przed zniesławianiem kraju? Tego nie było nawet za cara! I tu dokładnie widać, że to przecież nie chodzi o Polskę - tak funkcjonuje to państwo wobec każdego.

Nie jesteśmy wyjątkowi.
Państwa nadbałtyckie, że o Gruzji nie wspomnę, mają z Rosją bodaj jeszcze większe problemy. Przykro mi to mówić, ale Abchazja i Południowa Osetia zostały przez Gruzję zapewne bezpowrotnie stracone.

Akurat Gruzję zna pan dobrze, także z powodów rodzinnych.
Brat mojego dziadka Kacper Rawicz-Miechowski podpisał się pod deklaracją niepodległości Gruzji z 26 maja 1918 roku, kiedy to Gruzja wychodziła spod zaboru rosyjskiego. Niestety jako niepodległy byt przetrwała tylko do 1921 roku.

Skąd tam ten podpis, pan przecież nie jest Gruzinem?
Po bombardowaniu Kalisza mój dziadek ze swym bratem wsadzili swoje rodziny w pociąg i uciekli przed Niemcami na wschód. Zatrzymali się dopiero na Zakaukaziu, gdzie przeczekali wojnę i wrócili w 1919 roku. Swoją drogą przykład gruziński jest bardzo ciekawy, bo podobny do polskiego. Straciliśmy niepodległość w podobnym czasie, w tym samym okresie też wyzwoliliśmy się. O czym mało kto wie, w kwietniu 1920 roku podpisaliśmy z Gruzją sojusz wojskowy. Niestety rok później jako ostatnia z państw Zakaukazia i Gruzja straciła niepodległość.

Ale w Polsce znalazło się kilkuset gruzińskich wojskowych.
Prawie trzysta osób, które uciekły przez Konstantynopol znalazło schronienie w Polsce, a wielu oficerów, w tym sześciu generałów, służyło w polskiej armii, także w kampanii wrześniowej. Artemi Aroniszydze, bohaterski obrońca Warszwy, później więziony przez NKWD, został nawet odznaczony Virtuti Militari. Valiko Tewzadze ze strachu przed deportacją przez kilkadziesiąt lat ukrywał się w Dzierżoniowie jako Walerian Krzyżanowski, a swoją żonę przedstawiał jako siostrę. Gruzini zresztą walczyli potem w AK i w Powstaniu Warszawskim.

Wracając do Rosji, czy stosunki polsko-rosyjskie kiedyś się odmienią?
Może nie od razu, bo pewnie układ Putina - Miedwiediewa nie jest w stanie wygenerować kogoś jakościowo innego, ale ludzie nie są wieczni. Nowe pokolenie może żyć już w zupełnie innym świecie i za kilkadziesiąt lat wszystko może wyglądać zupełnie inaczej, lepiej. Pozostaje tylko dożyć.

*Wojciech Materski, historyk i politolog. Specjalizuje się w historii ZSRR i stosunkach polsko-sowieckich, dziejach Gruzji i Zakaukazia oraz historii zbiorowego bezpieczeństwa. Członek polsko-rosyjskiej komisji do spraw trudnych