PAP.PL: To nie jest pana pierwsza wizyta w Warszawie. Co tym razem sprowadziło pana do stolicy Polski?
Steven Seegel: Przyjechałem w ramach pracy nad moim projektem na Twitterze "Archiwum 24 Lutego". Rozpocząłem go pierwszego dnia pełnowymiarowej wojny, by stworzyć pełne archiwum zbrodni wojennych i ludobójstwa, a także stworzyć forum dla naukowców, dyplomatów, osób publicznych, aktywistów, organizacji pozarządowych z całego świata na rzecz Ukrainy. Poza tym pracuję nad książką "Zabójca hrabiego" o ukraińskim działaczu studenckim, Myrosławie Siczyńskim, który w 1908 r. zastrzelił polskiego hrabiego Andrzeja Potockiego – austriackiego namiestnika Galicji. Uwielbiam Warszawę, to piękne miasto, naprawdę lubię tu bywać.
Zasłynął pan jako autor książek i artykułów poświęconych historii współczesnej geografii Europy Wschodniej, geopolityce i kartografii krytycznej, w tym takich książek jak "Map Men", "Ukraine under Western Eyes" czy "Mapping Europe's Borderlands". Jak doszło do tego, że zainteresował się pan mapami historycznymi, ale też historią tego konkretnego regionu Europy?
Na pewno wpłynęła na to moja przyjaźń z Timothym Snyderem, autorem wielu książek o Polsce, Ukrainie, Białorusi i Litwie, które pozwoliły mi zrozumieć wczesny okres nowożytnej historii Rzeczpospolitej i Ukrainy do czasów Unii Lubelskiej.
Ma pan na myśli "Rekonstrukcję narodów"?
Tak. To była jedna z jego pierwszych książek, która w bardzo użyteczny sposób ujmowała model Jerzego Giedroycia i Oscara Haleckiego na oderwanie się od dynastycznych i imperialnych sposobów rozumienia historii – czy to Rosji, czy Habsburgów. Byłem bardzo zainteresowany kartografią, ponieważ jako absolwent studiów magisterskich studiowałem w Moskwie, Petersburgu i Krakowie.
Kiedy przyjechałem do Krakowa, jagiellońska, wielokulturowa tradycja kartograficzna, bardzo różniła się od perspektywy pozytywistycznej w Warszawie, czyli perspektywy piłsudczykowskiej. Prowadząc badania w Krakowie, zetknąłem się z naprawdę interesującymi opowieściami o mapach i ich autorach. Jednym z geografów i kartografów, o których sporo pisałem był Eugeniusz Romer. To niezwykle ważna postać w polskiej historii, bo zachował wiele map, artefaktów i wykorzystał je w procesie odbudowy Polski po konferencji pokojowej w Paryżu.
Inna historia dotyczy losów warszawskich zbiorów kartograficznych. Miasto straciło je dwukrotnie. Pierwszy raz, gdy Biblioteka Załuskich i jej mapy zostały wywiezione ze stolicy Polski do Petersburga w wyniku aneksji ziem polskich przez Rosjan. W 1944 r. spalili je naziści w trakcie II wojny światowej. Z ówczesnej Staatsbibliothek Warschau, ubyło prawdopodobnie 20-22 tysiące map. Romer, który zbierał te mapy, wysłał wiele z nich do Stanów Zjednoczonych. Znajdowałem je więc potem w Bibliotece Kongresu lub w zbiorach Amerykańskiego Towarzystwa Geograficznego. I to przywiodło mnie po raz pierwszy do Warszawy. Jako doktorant oglądałem takie perełki jak mapy, które były częścią zbiorów podziemnych lub kolekcji rodzin szlacheckich w czasie zaborów. Było to niesamowite.
Jakiś czas temu Kreml opublikował wideo, na którym Putin i przewodniczący rosyjskiego sądu konstytucyjnego Walerij Zorkin próbowali wykorzystać mapę autorstwa XVII-wiecznego kartografa jako dowód na to, że naród ukraiński jest fikcją historyczną. Na ironię, mapa wyraźnie pokazywała Ukrainę. Często historyczne mapy poddawane są wolnej interpretacji i służą jako narzędzie do walki politycznej.
Było kilka interpretacji tego epizodu z Putinem i Zorkinem. Można myśleć o nim jak o cesarzu, który spogląda na mapę, sprawując władzę i kontrolę. Ale można to również traktować jako zagrożenie, ponieważ pomimo tego, jak Kreml interpretuje rzeczywistość, kłamiąc na temat historii, sama mapa faktycznie wskazywała na istnienie Ukrainy. A Putin raczej nie czyta po francusku, ani po łacinie.
Jest to bardzo znamienne, ponieważ we wczesnym okresie nowożytnym, o którym piszę w "Ukrainie w oczach Zachodu" i o którym pisze Snyder w "Rekonstrukcji narodów", istniała kraina zwana "Ukrainą". Tych konkretnych map Zorkin używał, aby zaprzeczyć istnieniu nie historycznej, tylko współczesnej Ukrainy, z jej suwerennością, demokracją, rządami prawa i konstytucją.
Gdyby jednak spojrzeć na tę samą mapę, to okazuje się, że w XVII-na początku XVIII w., nie ma na niej Rosji jako imperium, ani też jej stolicy – Petersburga, który został zbudowany dopiero w 1703 roku. Ziemie wokół stolicy Imperium Rosyjskiego ostatecznie zostały zapewnione traktatem pokojowym w Nystad z 1721 roku. W świecie po Traktacie Westfalskim w 1648 r. Polska lub Rzeczpospolita toczyły wojnę z tym, co naprawdę było Moskwą, a przynajmniej z jedną z prób przywłaszczenia dziedzictwa Rusi.
Twierdzenia Putina są tendencyjnym, celowo kłamliwym sposobem rozumienia historii Rosji jako wielkiego mocarstwa, historii geopolitycznej, w której Ukraina albo nie istnieje, albo jest częścią Rosji. Takie podejście jest po prostu nie do przyjęcia. By to zrozumieć, wystarczy wspomnieć, chociażby prace Omelana Pricaka, Serhija Plohija, Serhija Jekelczyka i innych naukowców, którzy pochodzili z Ukrainy i pisali w kilku językach. Historia kartografii mówi, że nazwa "Ukraina" istniała, więc powinniśmy raczej skupić się na tym, by wyjaśnić, jak doszło do powstania tych map.
Na koniec dodam, że najważniejsze mapy Ukrainy zostały narysowane przez inżyniera z Francji Guillauma Le Vasseura de Beauplana w latach 1650-1670. Przedstawiają one często napisy "Ukraina", "Ziemia Kozaków", niezależnie do tego, co było stosowane w odniesieniu do terenów państwa moskiewskiego.
Innymi słowy, ukraińska historia istniała tak, jak istniały mapy i korzenie Ukrainy w historii Rusi Kijowskiej i właśnie to zostało celowo zanegowane, by dostarczyć pseudonaukowego pretekstu do wojny.
Podczas jednej z dyskusji wspomniał pan, że stosunek zachodniego świata akademickiego do problemów współczesnej Ukrainy i jej historii przez długi czas można było określić słowem "bystanding". Jednak z drugiej strony istnieje duża grupa ukraińskich humanistów, którzy próbowali zdekolonizować ukraińską historię, jak wspomniani Serhij Płohij, Serhij Jekelczyk czy Tamara Hundorowa, Mykoła Riabczuk, Witalij Czernecki i inni. Ponadto działają znani zachodni nieukraińscy intelektualiści, jak pan, jak Larry Wolf, Karl Schlögel, Bernard-Henri Lévy czy wspominany już Timothy Snyder, którzy interesują się Ukrainą od stosunkowo długiego czasu. Można powiedzieć, że inwazja na pełną skalę wreszcie wywołała zwiększenie zainteresowania Ukrainą. Z czym mamy i z czym mieliśmy do czynienia – z opóźnionym zainteresowaniem Ukrainą, czy może z faktem, że Zachód patrzył na Ukrainę przez okulary imperialne?
Nie jestem Ukraińcem, ale intelektualnie przyciąga mnie błyskotliwość, koloryt i różne kontrowersje historii ukraińskiej. Jeśli studiujesz historię Ukrainy, powinieneś mieć wiedzę na temat Tatarów krymskich, znać historię ukraińskich Żydów czy dzieje Holokaustu na terenie Ukrainy, a przy tym historię organizacji ukraińskich nacjonalistów. Ukraińska historia nie sprowadza się do nacjonalizmu.
Twierdzenie, które często pada z Moskwy, jest takie, że Ukraina jest sztucznym narodem. To można byłoby powiedzieć o Stanach Zjednoczonych Ameryki, które są stosunkowo nowym krajem. Nie dociera to jednak do sedna sprawy, czyli historii Ukrainy, w której ważną rolę odgrywały potęgi kolonialne.
Wraz z końcem europejskiego kolonializmu pojawił się koncept jedności europejskej, co nastąpiło wraz z powstaniem Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali w 1951 r. Snyder analizuje ten proces, a także inni historycy piszą o tym wymykaniu się społeczeństw spod dominacji Brytyjczyków, Francuzów, Hiszpanów, Portugalczyków, dynastii Qing, Habsburgów, Osmanów, Rosjan.
Rosja, wydaje się, na razie po prostu nie liczy się z tym momentem historii, ponieważ w putinowskim, neosowieckim rozumieniu władzy imperia kolonialne to coś dobrego. Trzeba je ożywić w sposób geopolityczny. A w tym porządku tylko najsilniejsi przetrwają, na początku wojny Putinowi wydawało się, że będzie to tylko Rosja, Stany Zjednoczone i Chiny. Suwerenność „małych państewek”, można było naruszać. Na tej liście była również Ukraina.
I tutaj wspomnę jeszcze o jednej rzeczy. Jeśli przyjmiemy tezę ukraińskiego historyka Jarosława Hrycaka, że za budową narodu i Ukrainy w jej nowoczesnej postaci stali główne wybitni przedstawiciele jej kultury, jak Mykoła Kostomarow, Mychajło Drahomanow, Taras Szewczenko, Iwan Franko, Łesia Ukrainka, to po prostu nie można obejść się bez kontekstu europejskiego. Jest on naprawdę ważny dla tego, co nazywamy historią porównawczą, historią pogranicza, Grenzland-Geschichte, jak pisał Karl Schlögel.
Prace Tamary Hundorowej, Mykoły Riabczuka i Vitalija Czerneckiego są ważne, bo przywracają nas do debaty na temat studiów kolonialnych i postkolonialnych. Dyskusje te toczą się właściwie od lat 70. i 80. ubiegłego wieku.
Ludzie, o których pan wspominał, przez długi czas pomijali tę debatę ukraińską, została ona także zignorowana przez rosyjskich uczonych. Jest więc już za późno. I wszyscy jesteśmy niestety odpowiedzialni za to, jak Putin i społeczeństwo zinstrumentalizowali lub pozwolili zinstrumentalizować historię, pisząc i czytając o jedności Rosjan i Ukraińców zwłaszcza w niesławnym tekście Putina sprzed eskalacji wojny.
Stworzył pan "Archiwum 24 Lutego", internetowy projekt, który koncentruje się na budowaniu globalnej sieci solidarnościowej w czasie wojny Rosji z Ukrainą. Co panem kieruje?
Jestem Amerykaninem. Kiedy Stany Zjednoczone dokonały inwazji na Afganistan i Irak, byłem przeciwnikiem obu tych wojen. Podobno w 2016 r. kiedy Donald Trump został prezydentem, uważałem to za katastrofę, kiedy obawiałem się, że dojdzie do zapaści liberalnych wartości. Musiałem dokonać swoistego moralnego wyboru. Zdałem sobie sprawę, że posługiwania kategorycznym imperatywem, który zalecał wszystkim krajom i społeczeństwom uniwersalne amerykańskie recepty, już nie wystarcza.
Musimy pamiętać, że historia Ameryki to nie tylko romantyczny mit założycielski, ale także walka o zniesienie niewolnictwa i prawa obywatelskie. Dziennikarka Nicole Hanny-Jones autorka "Projektu 1619" zaproponowała, by za właściwą datę powstania Stanów Zjednoczonych uznać moment dotarcia do Ameryki Północnej pierwszego statku z niewolnikami.
Mieszkam na Południu i wykładam na Uniwersytecie Teksańskim w Austin. Nieustannie więc spoglądam z Południa na Północ, tak samo staram się przyglądać temu, co dzieje się na globalnym Południu.
Moim celem jest, aby ludzie spojrzeli na Ukrainę od wewnątrz, tak jak widzą ją Ukraińcy, a następnie od zewnątrz, poprzez konfrontację z pytaniami dziennikarzy.
Po 1991 roku trzeba podkreślać i trzeba o tym pamiętać, i robię to stale w "Archiwum 24 Lutego", że Ukraina jest suwerennym, niezależnym i demokratycznym krajem, który powinien mieć zagwarantowaną nienaruszalność granic.
Natomiast był moment, związany najpierw z Euromaidanem w 2013 r., a następnie z początkiem wojny w Ukrainie w lutym 2014 r., kiedy cała społeczność międzynarodowa o tym zapomniała i zawiodła. A w lutym 2022 roku – i wiem, że to mocne stwierdzenie – zawiodła Europa.
W jakim sensie?
Nikt się nie spodziewał, że Putin wreszcie zdejmie maskę. Miał ją przez tak długi czas, wtedy, kiedy negocjował z Merkel, kiedy promował projekt Nord Stream. Po pewnym czasie politycy europejscy zdali sobie sprawę ze zmian w środowisku bezpieczeństwa, a teraz nagle Macron popiera przyszłość Ukrainy w NATO, a kanclerz Scholz wygłasza płomienne przemówienia na rzecz Ukrainy. To sytuacje bez precedensu.
Miejmy nadzieję, że wsparcie dla ukraińskiej broni i przekazanie Ukrainie pomocy humanitarnej będzie kontynuowane, ponieważ Zachód uświadomił sobie, jakie niebezpieczeństwo stanowi Kreml dla reszty świata. Ale pracuję nad tym archiwum, bo czuję się odpowiedzialny. Nie da się zarchiwizować wszystkiego, ale przynajmniej można śledzić i subskrybować, tak jak ja to robię, 5000 kont. Zasięg "Archiwum 24 lutego" wzrósł, mamy już 25 milionów wyświetleń na miesiąc, a pośród odbiorców dyplomatów, naukowców i dziennikarzy śledczych.
Robi wrażenie.
S.S.: Bardzo dziękuję. Jestem z tego naprawdę dumny. Wyrazy uznania należą się polskim dziennikarzom, którzy dokumentują to, co się dzieje w Ukrainie. Sytuacja na świecie szybko się zmienia. Debaty, które toczą się obecnie w sferze obrony i bezpieczeństwa, demonstrują fenomenalną zmianę. Kto by się spodziewał, że Szwedzi ze swoim mitem 300 lat neutralności dołączą do NATO? Kto by liczył na to, że Belgowie będą wysyłać broń razem z Francuzami, Niemcami i Polakami, aby pomóc Ukraińcom wygrać tę wojnę?
Ta wojna będzie miała wpływ na kolejne pokolenia. Badacze będą się nią zajmować przez dziesiątki lat.
Jestem empatyczny wobec Ukraińców, ale poza tym konieczne jest działanie. Jeśli moje archiwum na Twitterze zmobilizuje ludzi do aktywności, będę szczęśliwy, bo w przeciwnym razie będziemy tracić czas na próżne debaty na temat tego, gdzie leży Europa Wschodnia i czy Ukraina jest jej częścią.
Czego naprawdę potrzebujemy, to wesprzeć Ukrainę i pomóc jej wygrać tę wojnę oraz przeprowadzić skuteczną kontrofensywę już teraz. To paląca kwestia w szczególności dla Amerykanów, zwłaszcza przed wyborami w 2024 roku. Trzeba zabezpieczyć wsparcie dla Ukraińców do czasu zakończenia wojny, a następnie na czas odbudowy. Musimy opracować najlepszy plan, aby przywrócić Ukraińcom sprawiedliwość, zwłaszcza tym ludziom, którzy stracili pracę, domy, rodziny i krewnych, doświadczyli tragedii. Działania te należy zaplanować na kilka następnych lat i później.
Steven Seegel jest znanym amerykańskim historykiem, intelektualistą publicznym, profesorem slawistyki i studiów eurazjatyckich na Uniwersytecie Teksańskim w Austin. Jest autorem książek "Map Men: Transnational Lives and Deaths of Geographers in the Making of East Central Europe" (University of Chicago Press, 2018), "Ukraine under Western Eyes" (Harvard University Press, 2013) oraz "Mapping Europe's Borderlands: Russian Cartography in the Age of Empire" (University of Chicago Press, 2012). Był współautorem międzynarodowej serii kartograficznej Chicago, a także Encyklopedii Obozów i Gett US Holocaust Memorial Museum, 1933-1945. Profesor Seegel jest także byłym dyrektorem letniego programu wymiany Ukraińskiego Instytutu Badawczego na Uniwersytecie Harvarda. Założył The February 24th Archive (pol. "Archiwum 24 Lutego"), projekt cyfrowy, który skupia się na budowaniu globalnej sieci solidarności dla Ukrainy podczas jej wyzwoleńczej wojny z Rosją.
Rozmawiał Ihor Usatenko