KLARA KLINGER: Jest pan bardziej księdzem czy naukowcem?
KS. DR HAB. JANUSZ MĄCZKA*: Ha! Jak nie odpowiem, będzie źle. Jak powiem, że naukowcem, to księża się obrażą i powiedzą: to po co ci te święcenia? Jak powiem, że księdzem, to usłyszę od naukowców: no i wyszło szydło z worka, chcesz nas indoktrynować. Chyba najbardziej jestem filozofem. Ale trzeba wiedzieć, kiedy kim się jest. Chociaż warto zaznaczyć, że to „kim” nie musi stać ze sobą w sprzeczności.
Czy trudno łączyć te dwie ścieżki poszukiwania prawdy: religijną i naukową?
Ksiądz i naukowiec robią to samo: tłumaczą świat i poszukują prawdy. Ale w laboratorium człowiek nie musi mieć krzyżyka na czole i od razu traktować inaczej tego, co robi. I na przykład sprawdzać, czy wszystko jest zgodne z Pismem Świętym. Kiedy poświęcam się nauce, muszę zapomnieć w pewnym sensie, że jestem księdzem, czyli „zawiesić” wiarę. Tutaj są ściśle określone reguły, zasady, których trzeba przestrzegać. Istotne są dowody, najlepiej empiryczne. To na poziomie odkrycia może się przydać filozofia i wiara, jako osoba wierząca chcę iść głębiej. Moim celem jest rozpoznać zamysł Boży, jaki on jest dla całego wszechświata. Natomiast niewierzący często nie zadają tego typu pytań. Uznają, że świat jest taki, jak podpowiada nauka i tylko nauka. I koniec. Często nawet nie dopuszczają do rozważenia tego, że można zadać „inne” pytanie.
I go nie zadają?
Tak naprawdę, kiedy się uprawia naukę, w jakimś sensie jest się wierzącym. Naukowcy często się tym słowem posługują. Docierają do ważnych elementów tego świata, ale nie zawsze mają dar, by połączyć tę wiedzę z religią. Ale większe zagrożenie widzę w sytuacji, kiedy ktoś zna się na teologii, ale brakuje mu chęci rozumienia nauki. Trudno wtedy pojąć mu świat w jego bogactwie. Czy może czuć się spokojny? Nie wiem, ale chyba nie. Dlatego obie te dziedziny trzeba umiejętnie łączyć. Osoby religijne nie czyhają, aż się powinie noga naukowcom i będą mogli wówczas powiedzieć: widzicie, a jednak nie macie ani racji, ani monopolu na prawdę.
>>>Czytaj dalej>>>
Ma ksiądz czasem wątpliwości? Albo problemy z zaakceptowaniem prawd naukowych w kontekście wiary?
Są takie momenty, kiedy odkrywam coś nowego i jeszcze tego nie rozumiem, nie mam tego ułożonego z religią. Na przykład kiedyś nie rozumiałem pewnych konsekwencji wynikających z mechaniki kwantowej. Gdy jednak dobrze wytłumaczono mi, co wynika z równań Schroedingera czy Heisenberga (musiałem przez to przejść, pisząc swoją pracę magisterską), wówczas odsłoniły się rzeczywiste i niesprzeczne z wiarą ich bogactwa. Obecnie z dużą ciekawością oczekuję na rozwiązania w zakresie matematyki dotyczące progu Plancka.
A jak na księdza naukowca patrzą inni naukowcy?
Bywa to trudne, bo muszę być jak najbardziej obiektywny, od razu udowodnić, że nie zajmuję z góry upatrzonego stanowiska. Niedawno byłem jako jedyny ksiądz na konferencji fizyków w Katowicach. Dawałem wykład „Czy świat jest matematyczny?” i oczywiście znalazłem kilku adwersarzy. Ale w gronie fizyków i tak jest łatwiej. Wcześniej podobne wystąpienie miałem w gronie matematyków: oni od razu uważali, że jeżeli będę mówił jako ksiądz o matematyce, to na pewno i o tym, że za wszystkim jest ukryty Pan Bóg. I choć ani słowem o tym nie wspomniałem, oni i tak to odczuli.
Dobrze ksiądz zna ten naukowy świat?
Mam już w nim stałych adwersarzy, którzy deklarują się jako niewierzący. I zawsze chętnie ze mną dyskutują. Osobiście bardzo ich cenię, bo często sprowadzają mnie na ziemię i zmuszają do myślenia. Naukowcy bardzo dużo mówią o religii, ale ich znajomość tego, czym ona jest, wydaje się słaba. Rozmawiając z nimi, mam wrażenie, że mówią o niej wyłącznie na podstawie własnych przeżyć czy wiadomości prasowych. A to o wiele za mało. To tak, jakbym musiał tłumaczyć, czym zajmuje się fizyka, bazując jedynie na przeczytaniu wstępu do podręcznika. Fizycy uznaliby to za niestosowne.
>>>Czytaj dalej>>>
Padają zarzuty, że ksiądz nie może być obiektywny w sensie naukowym?
Oczywiście. Zarzucają mi, że zamierzam przemycić ukryte podteksty, coś udowodnić, że koniecznie chcę w każdym miejscu widzieć Pana Boga. To nieprawda. Zawsze obawiam się, co powiedzą na moje wystąpienie prof. Andrzej Staruszkiewicz, ks. prof. Michał Heller czy prof. Jerzy Warczewski.
Nie ma ksiądz czasem pokusy, by tłumaczyć sprawy niezrozumiałe działaniem Boga?
Mam, bo łatwiej byłoby zrzucać pewne sprawy na Boga. Zresztą w XVII wieku był taki prąd, który nazywał się fizykoteologią, gdzie Pana Boga „używano” w tych miejscach, w których nauka nie umiała sobie poradzić ze zrozumieniem odkrytych zjawisk. Jednym z wyznawców takiego podejścia był Izaak Newton. Chociaż trzeba przyznać, że w jego własnym przekonaniu to, nad czym pracował, nazywał filozofią przyrody, a nie fizyką. W trakcie rozważań miał problem ze zrozumieniem tego, dlaczego Układ Słoneczny jest stabilny. Jaka była jego odpowiedź? Bo Bóg tak chce. Przy uwzględnieniu postępu i dziś takie odpowiedzi nadal bywają obecne w naukowych dyskusjach.
A jak Kościół patrzy na to, że ksiądz zajmuje się nauką?
Z tym bywa gorzej. Już w seminarium łączyłem teologię z studiami na wydziale filozofii i codziennie musiałem znaleźć czas na nabożeństwo. Często się spóźniałem.
Na wykłady?
Nie, na nabożeństwa. Ale przyznam, że nie zawsze jest łatwo być naukowcem filozofem przyrody w środowisku kościelnym. Wielu księży boi się nauki, traktując ją jako zagrożenie. Najczęściej problem pojawia się już w szkole na lekcjach religii. Katecheci często uważają, że naukę trzeba odrzucić, bo jest z innego świata. Wolą, gdy religia sobie, a nauka sobie. Opowiem dowcip: „Pani katechetka pyta dzieci. Co to jest: rude i lubi orzeszki? W klasie cisza, więc katechetka dodaje: ma dużą rudą kitę. Nadal cisza. Więc pyta się Jasia: ty wszystko wiesz, powiedz co to. Na to Jaś: wyglądałoby, że chodzi o wiewiórkę, ale znając siostrę, to pewnie chodzi o Pana Jezusa”. Przepraszam siostry, wśród których jest wiele dobrze przygotowanych do tej roli, ale ten dowcip jest z życia wzięty.
>>>Czytaj dalej>>>
Więc zarzuty pojawiają się nie tyle ze strony naukowców, co innych księży?
Są tacy księża, którzy poszukują, jednak dla wielu sprawy dialogi nauki i wiary pozostają obce, często z góry przyjmowane z negatywnym nastawieniem. Ostatnio odwiedziłem Londyn, gdzie byłem na spotkaniu z polskimi duchownymi. Księża stawiali pytania, ale nie mieli na nie automatycznych odpowiedzi, oni poszukiwali prawdy. W Polsce dyskusja często polega na tym, że adwersarze znają już odpowiedź na postawione pytanie i forsują ją nawet w emocjonalnym zaangażowaniu.
A jak ksiądz wytłumaczy to, że na świecie zdarzają się cuda?
To pytanie powraca, ostatnio np. podczas organizowanych przez Uniwersytet Jagielloński Dni Jana Pawła II. Często cud jest mylony ze zjawiskiem, na które na nauka nie zna odpowiedzi. Ale nawet jeżeli się coś dzieje, czego nie umiemy w sposób naukowy wytłumaczyć, nie możemy mówić, że to cud. Pan Bóg działa dla nas nie w tym, czego nie wiemy, lecz w tym, co rozumiemy. Świat jest otwarty na spekulacje, różnorodność, ogromną niewiedzę. I w tych kategoriach często umieszczamy cud, co jednak jest nie najlepszym rozwiązaniem. Oczywiście w takich sytuacjach włączamy pewien typ wiary, bo coś zafunkcjonowało w specyficzny dla nas sposób. Z jednej strony oczekujemy, że nauka powinna się do tego odnosić. Ale jednak tak się nie dzieje, bo tak naprawdę cud odczytuje się na płaszczyźnie i w kategoriach wiary.
Co zatem daje nauka religii?
Oczyszczenie.
To znaczy?
Na przykład pojęcie racjonalności oczyszcza religię z mitów i niewłaściwych przekonań. Wykorzystywane jest ono zarówno przez naukę, jak i religię. Teologia trochę boi się tego pojęcia, ponieważ uważa, że gdyby wszystko miało być zracjonalizowane, brakłoby miejsca na tajemnicę. Dla nauki zaś pojęcie racjonalności jest fundamentalne, bo bez założenia pewnego porządku istniejącego we wszechświecie by nie funkcjonowała. Ale ową racjonalność staramy się przenieść na pole religii, bo czym by była, gdyby nie można jej było zrozumieć? Stekiem osobistych, nieprzekazywalnych przekonań.
>>>Czytaj dalej>>>
Czy w sprawach duchowych można być racjonalnym?
Racjonalność to styl myślenia, zawsze trzeba jej szukać, a ona gdzieś się pojawi. Uciekanie od niej nie ma sensu, bo przestalibyśmy rozumieć i świat, i Boga.
Czy narodziny Jezusa też są racjonalne?
Raczej zrozumiałe. Co więcej, wyraźnie otwiera się przed nami całe spektrum tajemniczego sacrum połączonego ze światem wewnętrznych wzlotów. Pojawia się płaszczyzna, gdzie przeżywamy piękno i radość.
Jak osoba, która myśli racjonalnie, może zgodzić się z koncepcją, że Jezus narodził się z Marii Dziewicy? Czy to nie stoi w sprzeczności z nauką?
Nauka w takich sytuacjach się wyłącza. Tu chodzi o wiarę. Chociaż wiara też będzie szukała swojego potwierdzenia, tak jak nauka, ale będzie to robić w inny sposób. W tym przypadku doświadczenie empiryczne nie będzie potrzebne. Nauka poszukuje prawdy, ale teologia robi to samo. I obydwu zależy, by człowiek mógł zaspokoić wrodzoną ciekawość. Prawdy każdy z nas poszukuje i można to robić w różny sposób. To tak, jakbyśmy wchodzili na jeden szczyt, ale różnymi drogami. Łączenie wiary z nauką nie stoi w sprzeczności. Gdyby religia i nauka były ze sobą w sprzeczności, świat byłby chaosem. W swojej najgłębszej naturze one są zawsze niejako razem i dopełniają się w poszukiwaniu prawdy. Najczęściej zaczynają wchodzić w sprzeczność dopiero wtedy, kiedy my zaczynamy dokonywać własnych interpretacji.
To znaczy?
Na przykład tezy Darwina można zinterpretować jako teorię, która wspiera materializm lub zaprzecza istnieniu Boga. Ale można ewolucję potraktować jako ideę, która udowadnia pochodzenie człowieka. Dla mnie ma ona swoje podłoże w poszukiwaniu prawdy o powstaniu człowieka i życia, nie musi w swej najgłębszej naturze stać w sprzeczności z tym, kim jest Stwórca i jaki był jego udział w powstawaniu człowieka.
>>>Czytaj dalej>>>
Nie wszystkie osoby wierzące się z tym zgodzą...
Pan Bóg zainicjował prawa, które rządzą tym światem. A moim zdaniem rozpoznawanie tych praw jest niczym innym jak tylko rozpoznawaniem Bożego zamysłu. Na tym przykładzie widać, że religia i nauka mogą prowadzić dialog. One badają to samo, gdy chcą rozszyfrować początek wszechświata i odnajdywać prawdę, która jest związana z Bożym działaniem w kontekście człowieka.
A co z biblijnym opisem stworzenia Adama i Ewy?
Tego nie można traktować dosłownie. To tylko pewna forma przekazu, która mówi, że w procesie stworzenia człowieka miał udział Bóg. Przecież w czasach, kiedy powstawała Biblia, nie znano teorii Darwina, więc opowieść o Adamie i Ewie była wówczas dobrym sposobem na przekazanie pewnej prawdy, w jaki sposób Bóg uwikłany jest w proces stworzenia świata i człowieka. Choć są chrześcijanie, jak np. kreacjoniści, którzy ten obraz traktują bardzo dosłownie i uznają, że jeżeli tak jest napisane w Biblii, to tego się trzeba trzymać.
Ale przecież taki opis stworzenia świata jest bardzo konkretny.
Tak samo jak historii o Adamie i Ewie nie można go traktować dosłownie. Chodzi o jedną prostą rzecz, żeby przekazać wiadomość: to Pan Bóg stworzył świat. I trzeba go w tym procesie uwzględnić. To są piękne alegorie, które dla ówczesnych ludzi były bardzo pomocne, oni tak widzieli świat i tak go rozumieli. Ale jeżeli je interpretować dosłownie, musi to stanąć w sprzeczności z nauką. I mamy problem.
Więc nauk nie można czerpać z Biblii? Trzeba szukać naukowych wskazówek?
Zadaniem Pisma Świętego nie jest dokładne wytłumaczenie, jakie procesy towarzyszyły aktowi powstawania wszechświata i człowieka. Zgodnie z Pismem Świętym wiemy, że Bóg uczestniczył w tym procesie. Trudniej rozczytać sam zamysł tworzenia. Być może nauka przybliży nam ten proces. Wydaje się, że on stworzył prawa rządzące tym światem i zawarł je w głębokiej strukturze naszego świata. Nie jest tak łatwo do nich dotrzeć, ale czasem się udaje.
>>>Czytaj dalej>>>
Czy odkrycia naukowe powinny zmieniać wiarę?
Religia, czy raczej teologia, jest dość ostrożna. W historii nauki często pojawiały się teorie, które nie zawsze były prawidłowe. Dlatego teologia czeka. Ale na pewno powinna ona ewoluować wraz z nauką. Teologom często brakuje myślenia naukowego i często ich wystąpienia sprowadzają się do moralizowania, do mówienia, co człowiek ma robić. W jej obszarze pojawiają się też ostateczne odpowiedzi i rozwiązania na pytanie, które stawia również nauka. Z tym trzeba ostrożnie, gdyż Pan Bóg nie jest zapchajdziurą dla naszej teologicznej argumentacji. Moim zdaniem to błąd – teologia, jak nauka, powinna być procesem, ciągłym poszukiwaniem rozumienia świata i człowieka w kontekście Boga. Również nauka przez cały czas się rozwija. Błędem byłoby zatem twierdzenie, że znalazła ona już ostateczną odpowiedź na wszystkie pytania. Jeśli byłoby to prawdą, to musiałaby się ona skończyć.
Więc wiara w Boga może się zmieniać?
Może się zmieniać rozumienie wiary. Nie zmienia się istota dogmatu, ale jeżeli nie zinterpretujemy go na miarę naszych czasów, to będziemy przestarzali. I religia przegra.
A czy w ten sposób nie będziemy przypadkiem podlizywać się wiernym? Po to, żeby ich nie stracić?
Gdybyśmy założyli, że nie zmienia się obraz świata, to by mogło oznaczać, że będziemy myśleć tymi samymi kategoriami co w średniowieczu. A tak się nie dzieje. Teologia powinna być jednak bardziej wrażliwa na to, co się dzieje w nauce, i więcej z niej czerpać. Joachim Metallmann mówi tak: filozofia mogła powiedzieć tyle, ile pozwoliła jej to nauka. Wniosek wydaje być dość oczywisty: jeżeli takie dziedziny wiedzy jak szeroko rozumiana nauka, a potem filozofia i teologia, które często się sobie przeciwstawia, spróbujemy umieścić na płaszczyźnie dialogu, to każda z tych dziedzin zyska na tym, by lepiej wspólnie rozumieć świat.
*ks. dr hab. Janusz Mączka, filozof przyrody, wykładowca Papieskiej Akademii Teologicznej
