WITOLD GŁOWACKI: Panie marszałku, w Radiu Zet opisał pan praktyki w Klubie Parlamentarnym PiS, recytując wiersz Majakowskiego o „karzącej ręce partii”. Znów pan został dysydentem, tyle że tym razem partyjnym?
ZBIGNIEW ROMASZEWSKI: To jednak trochę inaczej. Wiersz nie mówi o karzącej, lecz o mocarnej ręce partii. Cytowałem go nie w sprawie PiS, ale aby unaocznić do jak dramatycznych skutków może doprowadzić powszechna w polskiej polityce dominacja interesu partii nad poglądami jednostki. Skoro pamiętam wiersz do tej pory, to może to wyjaśniać moje uczulenie na sytuację, w której wola partii dominuje samodzielne poglądy jej członków. A poza tym nie przesadzajmy, ciągle mamy demokratyczne państwo. Dysydent na stanowisku wicemarszałka Senatu? Chyba aż tak źle nie jest. Mam po prostu określone poglądy – i z tymi poglądami ludzie wybrali mnie do Senatu już siedem razy. Więc chyba moje poglądy i postawę akceptują.
Mówiąc o siedmiokrotnym wyborze dystansuje się pan trochę od PiS. Bo z list partii Jarosława Kaczyńskiego kandydował pan tylko dwa razy.
Rzeczywiście – z list PiS startowałem tylko w ostatnich i przedostatnich wyborach. Kiedyś miałem zresztą zamiar tworzyć własną partię. Nie wiem, czy ktoś to jeszcze pamięta…
Coś tam pamiętam, ta partia miała nawet ciut podobną nazwę do nieistniejącego jeszcze wtedy PiS-u.
Nazywała się Suwerenność, Praca, Sprawiedliwość. A żeby było śmieszniej, byli w niej ze mną Janek Rulewski i Stefan Niesiołowski. Zaś do całej tej zabawy namawiał mnie Rysiek Bugaj, który zresztą ostatecznie do tej partii nie wszedł.
Dlaczego teraz pan o tym wspomina?
Bo wiem, jakie trudności stwarza budowanie partii i stąd mój szacunek dla Jarosława Kaczyńskiego, któremu to się udało. Prawda jest też taka, że moje poglądy są naprawdę mocno zbliżone do programu PiS, więc jak dotąd nie miałem dużego dyskomfortu funkcjonując w ramach partii Kaczyńskich. Konflikt dotyczy w istocie platformy politycznej partii, która nadmiernie zawężona nie może mnie pomieścić.
A jednak od chwili pana zbliżenia do PiS, przez wielu komentatorów był pan wymieniany jako polityk, który do tej partii jakoś jednak „nie pasuje”. Sam pan nigdy nie miewał takiego wrażenia?
Może o tyle, że zdecydowanie nie jestem zwolennikiem zamieniania demokracji w partokrację.
>>>Czytaj dalej>>>
Ale nie jest pan też pierwszym politykiem PiS, który to mówi. Do demokratyzacji PiS-u nawoływali przecież Ludwik Dorn i politycy z grona późniejszej Polski XXI, którzy zresztą boleśnie przekonali się o wspomnianych przez pana trudnościach z zakładaniem nowej partii w obecnym systemie politycznym. Oni wszyscy musieli się z PiS-em rozstać.
Pan właśnie wymienił prawie wszystkie problemy PiS-u. A ja mogę panu odpowiedzieć, wymieniając Macieja Płażyńskiego, Andrzeja Olechowskiego, Zytę Gilowską, czy Jana Rokitę. To nie jest tylko kłopot PiS, ale generalna cecha uprawiania polityki w Polsce. Dlatego moje wystąpienie z Klubu PiS miało na celu również zasygnalizowanie sprzeciwu wobec takich praktyk w innych partiach. I wypowiedzenie się w imieniu 560 polskich parlamentarzystów, którzy w zasadzie są pozbawieni możliwości wyrażania własnego zdania. Zamiast tego wypowiadają tylko poglądy partyjne. Przez to systematycznie spada prestiż senatorów, posłów i w ogóle polskiego parlamentaryzmu. Parlament nieustannie się degraduje.
Niedawno rozmawiałem o tym z Jarosławem Gowinem – który przyznał, że jego zdaniem w dwóch ostatnich kadencjach parlament zamieniał się stopniowo w maszynkę do głosowania. Coś w tym jest?
Z całą pewnością. Jestem przecież w tym parlamencie od początku, od pierwszej kadencji. I przyznam, że już naprawdę dawno nie słyszałem na Wiejskiej żadnej interesującej, pogłębionej, merytorycznej dyskusji. A to właśnie stanowiło walor polskiego Sejmu i Senatu w pierwszych latach demokracji. Tylko że potem zaczęło to zanikać, na rzecz manifestowania jedności politycznej poszczególnych ugrupowań. Efekt jest taki, że zamiast wyrażania własnych poglądów i refleksji, mamy partyjną przepychankę. Ze strony rządu przychodzą kolejne projekty ustaw, koalicja natychmiast je popiera, a opozycja… Cóż, jeśli w Senacie PiS zgłasza jakąkolwiek merytoryczną, nie stricte formalną, poprawkę do ustawy, to jest ona automatycznie odrzucana. Nie jestem pewien, czy da się wyliczyć choć dziesięć poprawek PiS, które zostały w tej kadencji przyjęte przez Senat. Kiedy w parlamencie współpraca różnych ugrupowań na rzecz państwa zostaje zastąpiona bezwzględną walką o władzę, autorytet władzy ustawodawczej upada. Taka polityka przestaje interesować tych, którzy we władzy nie będą partycypować, a więc resztę narodu.
Rozumiem. Ale w proteście przeciw temu jakoś nie zrezygnował pan z funkcji wicemarszałka Senatu…
… Nie jestem aż tak radykalny jak Donald Tusk, który był wicemarszałkiem Senatu przez całą kadencję, a jednocześnie powtarzał, że Senat nic nie robi. Ja w tym samym czasie byłem zapracowany. Mówiąc poważnie, ciągle wierzę, że uda się znaleźć dla Senatu miejsce w systemie ustrojowym, jako izby rzeczywistej refleksji ponadpartyjnej, stanowiącej pewne antidotum na niezbędne upartyjnienie Sejmu.
>>>Czytaj dalej>>>
Nie rzucił pan też jednak senatorskim mandatem, tylko opuścił pan Klub PiS. To jednak świadczy o tym, że pański sprzeciw miał określony kierunek. I był nie tylko protestem przeciw upadkowi polskiego parlamentaryzmu.
Muszę zwrócić pańską uwagę na ogromną różnicę między opuszczeniem Klubu, a rezygnacją z funkcji wicemarszałka. Opuszczenie klubu oznacza różnicę zdań z partią. Natomiast nigdzie nie jest napisane, że to partie obsadzają stanowiska marszałków i wicemarszałków Sejmu czy Senatu. To byłby przykład totalnych, partyjnych roszczeń, gdyby rezygnacja z przynależności do klubu miała również oznaczać rezygnację z funkcji parlamentarnej.
Przed chwilą mówił pan, że chciał pan zaznaczyć sprzeciw wobec obniżania rangi parlamentu.
Ale to przecież właśnie wizja funkcjonowania partii w polskiej polityce – i w polskim parlamencie - jest tym, co poróżniło mnie z PiS. Ten ogólny trend, z którym nie zgadzałem się od dawna, wyszedł na światło dzienne w dość banalnej sytuacji. Nie oznacza to, że jestem fanem systemu z pierwszej kadencji Sejmu. Bo dla silnego państwa niezbędna jest również stabilność władzy. Należy tylko znaleźć optymalne granice.
Właśnie. To jest w całej tej sytuacji uderzające. Bo przecież sprawa immunitetu senatora Piesiewicza – mimo wszelkich kontrowersji - nie jest kwestią szczególnie ważną dla funkcjonowania państwa. A klub parlamentarny zareagował tak, jakby co najmniej zanegował pan nowy, napisany przez PiS projekt konstytucji. Dlaczego?
To jest naprawdę trudne do wytłumaczenia. Zacznijmy od tego, że sprawa Krzysztofa Piesiewicza ma dwa wymiary. Pierwszy z nich rozgrywa się na płaszczyźnie powszechnie znanego skandalu obyczajowego. Drugi ma charakter prawno-karny. W tym wymiarze prokuratura zamierzała przedstawić Piesiewiczowi zarzut posiadania, nakłaniania do zażywania i udzielania narkotyków. I tego właśnie dotyczyło głosowanie nad immunitetem. Ten aspekt sprawy, podobnie jak brutalny szantaż wobec K. Piesiewicza, nie jest znany opinii publicznej. A sprawa wygląda od tej strony dramatycznie. Cały wniosek o uchylenie immunitetu oparty jest tylko i wyłącznie na zeznaniach szantażystów, którzy mogli do woli uzgadniać swe zeznania i pozostawać w zmowie – bo nawet nie byli aresztowani. To raz. A dwa – Senat w ogóle nie został poinformowany o całym tle szantażowym tej sprawy. Wszystko, to stwarzało jednoznaczne warunki do podjęcia przez Senat decyzji o nieuchylaniu immunitetu Piesiewiczowi. To rzadki przykład sytuacji, w której działanie wymiaru sprawiedliwości podlega bezpośredniej kontroli parlamentu. Problem w Klubie PiS polegał zaś na tym, że sprawa skandalu obyczajowego przysłoniła całkowicie podstawowy problem, którym miał zajmować się Senat. Nie usiłowano podważyć mojego stanowiska, nie próbowano również przedstawić merytorycznego uzasadnienia stanowiska Klubu. Zapadła decyzja. Podobnie jak w wypadku orzeczenia kary, moja obecność nie była konieczna. Zresztą kary zawieszenia regulamin Klubu nie przewiduje. Jest więc w tym działaniu jakaś nonszalancja.
>>>Czytaj dalej>>>
Trudno nawet wytłumaczyć decyzję Klubu PiS chęcią likwidacji wewnątrzpartyjnej konkurencji przez lidera. Wymienialiśmy już Dorna czy Ujazdowskiego, „wyciętych” przez Kaczyńskiego, Gilowską, czy Rokitę, „wyciętych” przez Tuska. Na tym tle trudno pana uplasować jako postać szczególnie aspirującą do partyjnego przywództwa.
W pełni się z tym zgadzam. Nigdy nie zamierzałem robić Jarosławowi Kaczyńskiemu przemeblowania w jego własnym domu.
Czyli po prostu „sprzeniewierzył się” pan partyjnej dyscyplinie. Jak w ogóle wyglądały okoliczności wprowadzenia jej w tej konkretnej sprawie?
Nie wiem. Nie uczestniczyłem w tym.
To jak pan się w ogóle dowiedział, że ta dyscyplina obowiązuje?
Pół godziny przed głosowaniem odbyło się posiedzenie Klubu Senackiego PiS. Przyznam, że się na nie spóźniłem kilka minut. Ale sprawa raczej nie była dyskutowana – nawet nie wiem, czy było w tej materii głosowanie, czy po prostu to zakomunikowano. Samo wprowadzenie dyscypliny jest zresztą zaprzeczeniem zasady głosowania tajnego, obowiązującego w Senacie w sprawach personalnych. Przed tajnym głosowaniem można prowadzić agitację, ale nie można na nie prowadzić w szeregu karnego, partyjnego wojska.
