Piotr Zaremba: Czy jako historyk międzywojennej Polski i dawny wicemarszałek Sejmu, patrząc w środę na przepychankę między posłami PiS i PO, miał pan historyczne skojarzenia?
Tomasz Nałęcz: One się pojawiają, choć są w pewnej mierze pozorne. Oto pewna posłanka zaczęła krzyczeć, że warto by wezwać policję. To kompromituje tę osobę. Bo przecież policja w Sejmie to naruszenie jego suwerenności. Nad porządkiem w Sejmie czuwa straż marszałkowska. Ale taka sytuacja miała już miejsce - w 1928 r.

Piłsudski wprowadził policję na sejmową salę. Zrobił to zręcznie, bez jawnego naruszenia prawa. W trakcie wygłaszania orędzia prezydenckiego przez Piłsudskiego, który był premierem, zaczęli się awanturować posłowie komunistyczni. Więc on wyszedł z założenia - słusznego i niesłusznego - że niezaprzysiężony poseł nie jest jeszcze posłem. To był jednak tak naprawdę element walki z parlamentaryzmem. Sejm miał odebrać lekcję pokory.

Obstrukcja w parlamencie międzywojennym była jednak normą.
Oczywiście, zwłaszcza przed 1926 r., w okresie realnej demokracji parlamentarnej. Zresztą jak w innych demokracjach, gdzie też jest chlebem powszednim. Potem było trudniej, zresztą i z powodu przebudowy sali sejmowej. Marszałek miał od początku prawo dyscyplinowania posłów, łącznie z wykluczeniem z obrad. Ale żeby kogoś wykluczyć, marszałek musi go widzieć. A sala była podłużna prostokątna, więc marszałek widział tylko przednie rzędy. A za plecami tych pierwszych kryli się obstrukcjoniści.

I dlatego przebudowano salę?
Dlatego przebudowywano takie sale w całym demokratycznym świecie. Przewodniczący parlamentu widzi dobrze posłów w pomieszczeniu zaokrąglonym, amfiteatralnym.

Co tacy obstrukcjoniści robili?
Co dusza zapragnie. Krzyczeli, tupali, ale też przynoszono na salę trąbki, gwizdano, czasem śpiewano. Ale robiono to przy okazji spraw najważniejszych. Największą obstrukcję zastosowali posłowie partii chłopskich w 1925 r. podczas uchwalania ustawy o reformie rolnej.

Zajścia z takimi obstrukcjonistami bywały bardzo brutalne.
No tak, bo najczęściej dopuszczali się ich komuniści albo posłowie mniejszości narodowych, którzy nie mieli poparcia w innych partiach. Byli wyobcowani, nie zależało im na obradach, a tylko na awanturze. Przepisy regulaminu były takie jak teraz. Ale bywało, że wykluczany poseł musiał być wynoszony z sali przez straż marszałkowską, bo nie chciał wyjść dobrowolnie - to dotyczyło zarówno obrad plenarnych, jak i komisji. Marszałkowie bywali bardzo konsekwentni, choć gdy obstruowały duże kluby, na przykład Polskiego Stronnictwa Ludowego-Wyzwolenie, dochodziło do wielkich awantur, do szamotaniny. W naszych czasach wynoszono tylko raz - posła Gabriela Janowskiego - byłem wtedy wicemarszałkiem. Ale on okupował salę nocą. Była to jednak inna sytuacja.

W dwudziestoleciu też pojawił się w końcu inny rodzaj obstrukcji.

W 1928 r. Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem wygrał wybory, stał się najsilniejszym klubem, ale nie miał bezwzględnej większości. A równocześnie władzę miały rządy związane z Piłsudskim, system ewoluował w kierunku autorytarnym. Większość sejmowa się temu kierunkowi sprzeciwiała, więc BBWR paraliżował różne decyzje tej większości.

Najgłośniejszy przykład?
W 1929 r. Sejm nachodzą oficerowie - przy szablach i pistoletach. Teoretycznie przychodzą na pocztę, wtedy w hallu sejmowym była poczta dostępna dla zwykłych warszawiaków. I nie chcą wyjść z budynku, Marszałek Ignacy Daszyński, socjalista, odmawia otwarcia sesji Sejmu, dochodzi do ostrej wymiany zdań miedzy nim a Piłsudskim. Sejm powołuje komisję śledczą dla wyjaśnienia tego incydentu. A posłowie BBWR ją paraliżują. W jaki sposób? Na przykład nachodząc masowo salę, gdzie ta komisja się zebrała. Robiąc tumult. Coś nam to przypomina. I to obezwładniało polski parlamentaryzm, jeszcze zanim wybory 1930, już całkowicie wygrane przez BBWR, sparaliżowały go do końca.

Wychodzenie z sali na znak protestu bywało obyczajem jeszcze bardziej rozpowszechnionym.
Oczywiście, jak w każdym parlamencie. Powtarza się frazes, że obowiązkiem posła jest bycie i głosowanie. Obowiązkiem posła jest bycie skutecznym, także w blokowaniu decyzji większości. Przecież i tak prędzej czy później ta większość zbierze kworum. Bywało i tak, że partie mówiły obłudnie protestujemy, wychodząc z sali, a tak naprawdę liczyły, że niepopularne decyzje przejdą bez ich udziału. W takich manifestacjach pod tytułem A nas przy tym nie było celowali zwłaszcza socjaliści.

Bywało jednak, że opozycja wychodziła na bojkocie głosowania jak Zabłocki na mydle.
W zasadzie tylko raz - przy okazji przegłosowania późniejszej Konstytucji kwietniowej. To już było w czasach przewagi BBWR, który nie miał jednego - większości dwóch trzecich. A to właśnie ona była wymagana przy zatwierdzaniu konstytucji. Opozycja wychodziła z sali przekonana, że bez niej ustawy zasadniczej uchwalić się nie da. I oto 24 stycznia 1934 r. pojawił się w porządku dziennym punkt Dyskusja nad tezami konstytucyjnymi. Posłowie wszystkich partii opozycyjnych złożyli gromkie deklaracje o braku moralnego prawa piłsudczyków do zmiany ustroju i jak zwykle wyszli. A BBWR szybko zgłosił wniosek o zmianę tez konstytucyjnych w projekt konstytucji. Ale to się stało z naruszeniem prawa - projekt należało wnieść na dwa tygodnie naprzód. Wygrała siła. Gdy posłowie opozycji zaczęli wracać na salę, posłowie BBWR już śpiewali Pierwszą Brygadę.

Była jednak osoba niezadowolona z tej drogi: sam Piłsudski.

Dumny z siebie marszałek Sejmu Kazimierz Świtalski zadzwonił do Piłsudskiego, aby zameldować o wykonaniu zadania. Zaprosił go do siebie i kręcił nosem, że konstytucji nie przyjmuje się dowcipem. Ale pogodził się z tym, bo przecież pamiętał, że trickiem, nagięciem procedur przyjmowano wcześniejsze polskie konstytucje - łącznie z najsłynniejszą 3 Maja.

Odnajduje pan w tych zdarzeniach echa współczesności? Patrzył pan na kłócących się posłów PiS, PO i przypominały się panu postaci z tamtych czasów?

Hmm. Miałem przywołane już skojarzenia z piłsudczykami zakłócającymi obrady komisji śledczej w 1929 r. Strategiczny zamysł ugrupowania Kaczyńskiego, aby będąc silną mniejszością przypominającą karny oddział, sparaliżować obrady, jest w gruncie rzeczy podobny.

Marszałek Komorowski broniący parlamentaryzmu na podobieństwo marszałka Daszyńskiego?
Jeśli ciągnąć tę analogię, Daszyński, skądinąd piękna postać parlamentaryzmu, okazywał się często miękki, uległy. Komorowski taki nie jest.

Ta analogia jest jednak kulawa. Bo klub BBWR popierał pozaparlamentarne rządy piłsudczyków, a Platforma ma własny rząd, trzyma w swoich rękach wszystkie narzędzia władzy.
To prawda, mamy zupełnie inny system władzy. Daszyński, podejmując wojnę z klubem BBWR, podejmował walkę z rządem, którego nie można było zmienić. Dlatego właśnie się cofał.

Można wręcz odwrócić te analogie. Komorowski trzymający opozycję twardą ręką może przypominać sanacyjnego marszałka Świtalskiego.
Nie zgadzam się. Marszałek Komorowski prawa nigdy nie złamał.

Ale powiedział niedawno: Kiedy PiS nie ma na sali, może być lepiej. To przypomina ton sanacyjnych parlamentarzystów: zrobimy to bez opozycji.
Dotykamy delikatnej kwestii. Parlamentaryzm musi szanować prawo opozycji, ale każdy parlament musi się bronić przed zachowaniami, które psują cały mechanizm. Można zresztą snuć całkiem inne historyczne analogie. PiS idzie trochę śladem komunistów czy posłów mniejszości traktujących parlament jako niewłasną instytucję. Tylko że PiS nie jest formacją antysystemową, nie podważa demokracji, nie chce oddzielić się od polskiego państwa. Więc może potraktujmy jej zachowania w parlamencie jako wypadek przy pracy.

Był pan posłem dwa razy: w latach 1993 - 1997 i 2001 - 2005. Za drugim razem kierował pan obradami. Ile razy poczuł się pan jak w Sejmie międzywojennym?
Na przykład gdy na mównicy pojawiali się posłowie Samoobrony, przypominałem sobie znany mi z lektur pierwszy Sejm II RP nazywany chłopskim, bo ogromna masa parlamentarzystów, także prawicy, pochodziła ze wsi. Polacy mieli parlament niezłej klasy dzięki temu, że część ludzi, a także prawnych rozwiązań, przyszła z parlamentu austriackiego. Ale spośród przepisów regulaminu Polacy jednego od Austriaków nie przepisali: zakazu czytania wystąpień z kartki. Bo to zamknęłoby usta wielu mówcom. Więc i wtedy, i teraz liczni posłowie dukali z kartek, często bez zrozumienia. Na dokładkę wyróżniali się - wtedy chłopskimi sukmanami, teraz ubraniem, uczesaniem, kobiety - makijażem.

Czyli historyk posłujący współcześnie może mieć poczucie deja vu?
Trochę tak. Ale trzeba być ostrożnym z porównaniami. Polska się bardzo zmieniła, staje się demokracją medialną. Wiele zachowań, także obstrukcyjnych, obliczonych jest dziś wyłącznie na telewizyjne transmisje. Wtedy posłowie demonstrowali w Sejmie swoje przekonania bardziej serio.

Mówi pan o tamtym międzywojennym parlamentaryzmie z większą sympatią niż o obecnym.
Parlament jest taki jak społeczeństwo. Tamte Sejmy były wewnętrznie podzielone, kłótliwe, bo tacy byli Polacy. A równocześnie bardzo zasłużone - zwłaszcza w pierwszym heroicznym okresie: budowania państwowości, ustroju, uchwalania reformy rolnej, ustaw socjalnych, organizowania Polaków do wojny z bolszewikami. I zupełnie jak teraz, gdy czasy stały się normalne, posłowie okazywali się coraz bardziej wyobcowani ze społeczeństwa, pochłonięci partyjnymi grami, prywatą. Choć niewątpliwie międzywojenny parlament rozczarował bardziej opiniotwórcze elity niż ogół społeczeństwa. Na tym niezadowoleniu wyrastała siła Piłsudskiego. Ale też nastroje antyparlamentarne ogarnęły całą Europę.

A w czym ówcześni posłowie byli wyraźnie lepsi od współczesnych?
W Sejmach międzywojennych nie przenoszono tak mocno antagonizmów na życie prywatne. Poseł endecki i socjalistyczny mogli sobie skakać do oczu, a potem zajadać wspólnie obiad w bufecie czy przechadzać się po sejmowym ogrodzie, którego też teraz nie ma. Było sporo agresji na sali, dużo mniej poza salą. To się oczywiście zmieniało po 1926 r. w następstwie brutalności piłsudczyków, ale też nie do końca. A dziś, może nie od początku III RP, ale obecnie tak - widać w sejmowej polityce głównie chęć zabicia przeciwnika. Jak w czasach komunistycznych. Mamy dwa plemiona ludożerców gotowe zjeść się nawzajem po wyborczym zwycięstwie. Nawet za sanacji rolę powiernika wszystkich, częstego mediatora odgrywał dyskretny dyrektor sejmowej biblioteki sejmowej, mason Henryk Kołodziejski. Współcześnie na Wiejskiej takiego neutralnego miejsca nie uświadczysz, choć biblioteka istnieje nadal.





















































Reklama