JERZY JACHOWICZ, MICHAŁ KARNOWSKI: Prawie rok temu objął pan Ministerstwo Sprawiedliwości - najbardziej krytykowany, najostrzej atakowany resort za czasów PiS. Czy dziś może pan powiedzieć, czy rzeczywiście za czasów ministra Ziobry dochodziło do nadużyć? Pamięta pan przecież te zarzuty: że Ziobro podsłuchuje, że manipuluje. Że PiS jest jak Securitate. To była prawda, czy też artykułowane wtedy oskarżenia nie potwierdziły się?
ZBIGNIEW ĆWIĄKALSKI*: Po pierwsze nigdy nie padły z moich ust tego typu określenia. Posługuję się innym językiem i staram się działać merytorycznie. Do zbadania ewentualnej odpowiedzialności za naruszenie prawa przez polityków powołano dwie komisje śledcze. To ich zadanie. Ale mogę powiedzieć co innego - że forma niektórych wypowiedzi mojego poprzednika miała charakter wybitnie polityczny. Nie potrafię ocenić, czy za tym szły konkretne naruszenia prawa karnego, ponieważ postępowania się toczą. Mój poprzednik często na konferencjach prasowych przesądzał np. o czyjejś winie, a później okazywało się, że się mylił. Przypomnę sprawę sędziego, jaka wybuchła po katastrofie hali w Katowicach, kiedy mój poprzednik zarządził postępowanie dyscyplinarne i od razu powiedział, że sędzia nie może być wolny od rozumu. A sprawa skończyła się niczym.
Spójrzmy, co się dzieje z tymi sprawami, które podejmowała prokuratura wobec ministra Ziobry? Część z nich prokuratura już umorzyła, w innych też nie się zanosi na sukces prokuratury.
A skąd pan wie, że się nie zapowiada? Ja tego nie wiem, a pan redaktor już tak? Poza tym zadaniem prokuratury nie jest postawienie komuś zarzutów, tylko wyjaśnienie sprawy. Sukcesem jest dojście do prawdy i właściwa jej ocena z punktu widzenia prawa, a nie polityki.
Wiem na przykład, że zarzuty wobec Zbigniewa Ziobry dotyczące pokazania materiałów śledztwa w sprawie mafii paliwowej Jarosławowi Kaczyńskiemu przez prokuratora Miłoszewskiego nawet w oczach wrogich wobec PiS komentatorów uchodzą za dziwaczne.
Najciekawsze dla mnie jest to, że wypowiadają się w tej kwestii ludzie, którzy nigdy nie widzieli akt w tej sprawie, nie przeczytali żadnego zeznania świadka. Komentują wyłącznie na podstawie zasłyszanych ocen.
Sąd dyscyplinarny drugiej instancji przyjął zażalenie pana Miłoszewskiego, że został niesłusznie pozbawiony immunitetu.
O ile pamiętam, przekazał sprawę do ponownego rozpoznania.
Tak. Co znaczy, że uwzględnił jednak możliwość, że nie było przestępstwa.
Nic podobnego. Jeżeli sąd skierował sprawę do ponownego rozpoznania, to znaczy, że możliwe są dwa rozwiązania: takie, że sąd nie dopatrzył się przestępstwa i takie, że w sposobie podjęcia decyzji dopatrzył się nieprawidłowości i uważa, że powinna ona zostać podjęta ponownie.
Wnioskowanie, że prokurator Miłoszewski nie poniesie żadnej odpowiedzialności, jest przedwczesne.
Ponawiamy pytanie - jak pan ocenia rządy Ziobro?
Uważam, że sposób sprawowania władzy w tym ministerstwie był nie do zaakceptowania. Był to sposób, który w wielu innych krajach demokratycznych byłby nie do przyjęcia na znacznie wcześniejszym etapie.
Za dużo było rozgłosu i działań pod publiczkę, a za mało konkretnej pracy. Za często można było odnieść wrażenie, że niektóre sprawy są prowadzone pospiesznie, z intencją podniesienia notowań w sondażach, a inne opóźniane z podobnych powodów. Wiadomo przecież, że Sawicką zatrzymano przed wyborami, a Lipca po. I to nie były przypadki, ale to wynikało z konkretnych działań. Nie mogę się natomiast wypowiadać, czy ten sposób sprawowania władzy miał charakter przestępczy, bo o tym nie decyduję. Gdybym wypowiedział się w tej sprawie, byłbym posądzony o to, że przesądzam wynik postępowań prokuratorskich czy komisji śledczej.
Zaczął pan swoje urzędowanie od dwóch spraw. Po pierwsze spektakularnie pokazał pan laptop Ziobry. To była dobra decyzja?
Odpowiem tak: dziś bym tego nie zrobił. To nie był najlepszy pomysł, nie w moim stylu. Nie chcę zwalać na nikogo winy, ale tak, to był błąd. Dałem się wtedy podpuścić dziennikarzom, dzisiaj już bym się nie dał.
I druga pana deklaracja - że szybko doprowadzi pan do rozdzielenia stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Trudno nie odnieść wrażenia, że im dłużej sprawuje pan urząd, tym mniejszą ma pan w tym kierunku determinację. O sprawie cicho.
Po prostu media chwilowo mniej się interesują tym tematem, a ja nie biegam z tym do gazet, bo nie chcę działać głośno, ale skutecznie. Słowa dotrzymam. Projekt ustawy jest już w Sejmie. Zakłada on, że rozdzielenie tych funkcji wejdzie w życie 1 stycznia 2010 roku. Ale rzeczywiście chwilowo wstrzymano prace w komisji sprawiedliwości i praw człowieka, ponieważ jest rozbieżność stanowisk dotycząca likwidacji prokuratur apelacyjnych. Projekt rządowy nie przewiduje likwidacji, a domaga się tego część lewicy. Jej głosy są konieczne, by odrzucić zapowiedziane już weto prezydenta. Lewica musi uzgodnić wspólne stanowisko: czy jest za apelacjami, czy przeciw nim, i prace w ciągu najbliższego miesiąca ruszą dalej.
Pan by się zgodził na likwidację prokuratur apelacyjnych?
Projekt rządowy zakłada strukturę czteroszczeblową: prokuratury rejonowe, okręgowe, apelacyjne i prokuratura generalna. Czyli likwidować chcemy jedynie prokuraturę krajową. Likwidacja prokuratur apelacyjnych nie tylko wywołuje spór w samej prokuraturze, ale powoduje dodatkowe komplikacje. Zaburza się relację między sądami a prokuratorami. To może stanowić tło dla kolejnych konfliktów.
Bo sądy apelacyjne zostałyby utrzymane?
Tak. Likwidacja prokuratur apelacyjnych spowodowałaby konieczność wprowadzenia dodatkowych stawek awansowych w prokuraturach okręgowych. Wtedy może powstać taki problem, że sędziowie sądów okręgowych też będą chcieli takich stawek. To zaburza jednolitą strukturę.
Co się stanie, jeśli wyznaczony termin początku 2010 roku nie zostanie dotrzymany?
Jestem zwolennikiem szybkich zmian. Jeżeli czegoś nie uda się zrealizować możliwie szybko, to potem się to rozmywa. Stale jestem pytany przez prokuratorów i ministrów sprawiedliwości z innych krajów, kiedy wreszcie rozdzielimy te dwie funkcje - ministra i prokuratora generalnego. Komisja Europejska kilkakrotnie krytykowała nasze obecne rozwiązania. Procedura legislacyjna musi się skończyć do połowy przyszłego roku. Jeśli tak się nie stanie, wtedy rzeczywiście termin może być zagrożony.
Po zmianie chciałby pan zostać prokuratorem generalnym czy ministrem sprawiedliwości?
Zdecydowanie ministrem. Choć potrafię wczuć się w obie role.
Kolejna pana obietnica to otwarcie dostępu do zawodów prawniczych. I choć w tym roku komisje egzaminacyjne na aplikacje były państwowo-korporacyjne, to pytania okazały się tak trudne, że zdało zaledwie kilkanaście procent.
Ja też nie jestem zadowolony z wyników tych egzaminów. Ale przynajmniej w tym roku w żadnej z 69 komisji nie pojawił się zarzut, że doszło do kumoterstwa, braku obiektywizmu, że komuś udostępniono pytania albo że ktoś z komisji pomagał w odpowiedziach na pytania?
To, że egzaminy nie są już tylko wewnętrzną sprawą korporacji, jest bezsprzecznie dużym krokiem naprzód. Ale to nie jest wciąż otwarcie korporacji.
Zgadzam się z panami. To otwarcie postępuje. Już w przyszłym roku pojawi się wreszcie zgodna z konstytucją inna niż aplikacyjna droga do zawodu. Nie będzie tak, że każdy, kto chce być prawnikiem, będzie musiał odbywać aplikację. Osoba, która zda egzamin pierwszego stopnia, będzie mogła wybrać inną niż aplikacja drogę. Naturalnie korporacje są temu przeciwne. Ale ja uważam, że to radykalnie zmieni dostęp do zawodu. A co do słabych wyników tegorocznych egzaminów, to analizujemy przyczyny tej sytuacji, bo tak jak powiedziałem, dla mnie również nie były one satysfakcjonujące.
Tu chyba nie potrzeba analizy. Powody były widoczne gołym okiem. Pytania zostały skonstruowane tak, że i pan minister by nie odpowiedział.
Czy panowie są zdania, że pytania powinny być infantylnie proste? Na przykład takie, czy najwyższym organem władzy ustawodawczej w Polsce jest: Sejm RP, Kongres Stanów Zjednoczonych, Duma Państwowa? Pytanie byłoby poprawne i każdy by na nie odpowiedział. Tyle że to nie miałoby sensu. Ale sam egzamin trzeba zmienić. To pewne.
Nieoficjalnie można usłyszeć, że to pan powiedział komisji przygotowującej pytania dla kandydatów: "W tym roku wysoko stawiamy poprzeczkę".
Nie robię takich rzeczy. Po pierwsze nie mam prawa ingerować w prace komisji. Po drugie, były trzy różne zespoły układające pytania: osobny dla adwokatów, osobny dla radców prawnych i kolejny dla notariuszy. W przyszłym roku będzie jeden zespół i pytania będą wspólne.
Komisja komisją, ale odpowiedzialność spada na pana. Pan ma demokratyczny i konstytucyjny mandat do sprawowania nad nią władzy.
Zgadzam się: wnioski musimy wyciągnąć. Dlatego powtórzę, przeprowadzamy analizę wyników egzaminów, sprawdzamy, kto jaką skończył uczelnię, w którym roku, studia stacjonarne czy zaoczne i jakie pytania stanowiły dla niego największą trudność. Odpowiedź będziemy mieli gotową do 15 grudnia. Spotkam się wtedy z dziekanami wydziałów prawa uczelni państwowych i prywatnych i przedstawię te wyniki. Dopiero wtedy okaże się, kto jak kształci. Bo poziom musi być jednakowo wysoki, a zakres nauki dostosowany do wymagań aplikacji, a później rynku... Zapytałem kolegę prowadzącego seminarium magisterskie w Krakowie, jakie wyniki mieli jego studenci. Odpowiedział, że osiem osób zdawało, siedem zostało przyjętych na aplikację. W Katowicach zdało proporcjonalnie dużo więcej niż np. w Opolu, gdzie na aplikację adwokacką nie dostał się nikt. W Rzeszowie przez dwa lata na aplikację notarialną nikt się nie dostał, w tym roku chyba 15 osób. Jest więc różnie.
My też powtórzymy, panie ministrze, pytanie - pytania nie mogłyby być łatwiejsze? Albo inaczej: bardziej rozsądne?
Aplikacja to nauka praktyki i wymaga się na niej pewnego poziomu wiedzy teoretycznej zweryfikowanego egzaminem. Musi być jakaś weryfikacja. Dziś jest tak, że na części uczelni egzaminuje się solidnie, wykłady są prowadzone solidnie i są określone wymagania, a na innych uczelniach dyplomy dostaje się za samo chodzenie na zajęcia. I z tego będziemy wyciągali wnioski.
Egzamin pozostanie, jaki jest?
Nie. Obecnie próg zdawalności jest na poziomie 75 proc. trafnych odpowiedzi na 250 pytań, a kandydat ma się przygotować z 21 dziedzin prawa. W przyszłym roku wszystkie te elementy będą zmienione - przez zmianę ustawy. Będą wskazane konkretne ustawy, z których kandydaci będą musieli się przygotować, będzie 150 pytań, a żeby zdać egzamin, trzeba będzie prawidłowo odpowiedzieć na 2/3 pytań, czyli 66 proc. No i skrócimy czas aplikacji do dwóch lat z obecnych trzech i trzech i pół.
Czy może pan obiecać, że absolwent prawa nie będzie miał obecnego poczucia blokady w dostępie do zawodów prawniczych?
Mogę to obiecać, tylko nie chciałbym, aby jednocześnie powstało przekonanie, że każdy, kto skończy studia, może z marszu podejść do egzaminu. Chcę, by za kilka lat zniknął problem corocznego chaosu egzaminacyjnego, żeby absolwenci nie zastanawiali się, czy pytania będą łatwiejsze, czy trudniejsze, żeby mogli wybrać, czy w ogóle chcą chodzić na aplikacje, czy może wolą zdobywać doświadczenie w kancelariach. Nie mam żadnego interesu w tym, żeby ograniczać dostęp do zawodu prawnika. Kiedy odejdę ze stanowiska, które piastuję, to nadal będę miał co robić.
I więcej będzie pan zarabiał.
Zdecydowanie. Miałem być rzekomo nominatem adwokatury. A okazuje się, że po roku to adwokatura mnie atakuje. Ostatnio miałem spotkanie z kierownictwami trzech samorządów: adwokackim, radcowskim i notarialnym, i padła propozycja, żeby przywrócić egzaminy samorządowe, czyli by adwokaci, radcy i notariusze sami decydowali o tym, kogo przyjmują i jak egzaminują. Powiedziałem im, że o tym mogą zapomnieć, bo nie ma powrotu do stanu sprzed lat.
Panie ministrze, dużą krytykę ściągnął na pana sposób postępowania prokuratury w różnych działaniach wokół likwidacji WSI. Weźmy choćby byłego funkcjonariusza służb pułkownika Leszka Tobiasza. W przypadku jego oskarżeń wobec Wojciecha Sumlińskiego prokuratura kieruje akt oskarżenia do sądu, przygotowuje wniosek o aresztowanie. Uznaje tego świadka za wiarygodnego. Gdy ta sama osoba wysuwa zarzuty wobec Bronisława Komorowskiego, uznaje się, że pan Tobiasz jest niewiarygodny.
Nie mogę wydawać osądu na podstawie czterech zdań, które od pana usłyszałem. Można być wiarygodnym co do jednych elementów zeznań, a niewiarygodnym co do innych. Nie znam tej sprawy dokładnie. Nie tylko w tej sprawie, ale i w sprawie Nangar Khel jest wiele różnych wypowiedzi, które powodują szum medialny. Z prawdą ma to niewiele wspólnego. Bardzo łatwo można manipulować wypowiedziami wyrwanymi z kontekstu i oceniać, że coś jest lub nie jest wiarygodne.
Nie ma pan wrażenia, że prokuratura dała się wciągnąć w bijatykę polityczną na temat oceny i sposobu likwidacji WSI?
Nie. Ale jak łatwo jest oskarżać bezpodstawnie prokuraturę, widać choćby na przykładzie sprawy Nangar Khel. To było nawet dość trudno wytrzymać psychicznie, ponieważ widziałem w telewizji wypowiadających się autorytatywnie ludzi, którzy twierdzili, że prokuratura czegoś nie zrobiła, że są jakieś dowody z nasłuchów. Te same osoby wezwane później w związku z tymi wypowiedziami na przesłuchanie odpowiadają, że gdzieś tak słyszały. I nagle się z tego wycofywały. Ale medialnie mogły zabłysnąć, miały swój dzień zainteresowania mediów. Jeśli chodzi o Nangar Khel, nie eksponuje się tego, kto był ofiarą. Ofiary to trójka dzieci, trzy kobiety i niedoszły pan młody. I ani jednego taliba.
A jak pan tłumaczy te dziwne zbiegi okoliczności wokół PZPN? Tuż przed zjazdem seria zarzutów wobec działaczy.
Każdy moment może przez pewne osoby być traktowany jako dobry albo niedobry. Panowie, przecież te śledztwa w sprawie piłki trwają od maja 2005 roku, czyli zaczęły się pół roku przed objęciem rządów przez PiS. Za jego czasów było dwóch prokuratorów, którzy tym się zajmowali we Wrocławiu. Dzisiaj zajmuje się tym ośmioro prokuratorów, plus ośmiu policjantów. Gdy czymś się zajmuje 16 osób, to muszą być efekty. W każdym razie 160 osób ma dziś postawione zarzuty i śledztwo ma charakter rozwojowy. Powiedziałem byłemu prezesowi Listkiewiczowi, że mając 36-letnie doświadczenie karnistyczne nie wierzę w to, iż skoro były ustawiane całe kolejki, to w PZPN nie mieli żadnych podejrzeń. Odpowiedział mi, że nie mieli tej wiedzy. Powiedziałem więc, że musieli chociaż przypuszczać, i padła z ust prezesa niewyraźna odpowiedź. Nie bardzo wierzę, że profesjonaliści zajmujący się tylko piłką nożną nie widzieli, co się dzieje w środowisku.
Porozmawiajmy chwilę o dużej polityce. Nie znał pan przed wejściem do rządu premiera Donalda Tuska. Jak pan ocenia waszą współpracę po roku?
Przede wszystkim uważam, że ma do mnie duże zaufanie. Oczywiście zdarzają się sytuacje, że mamy różne zdania, ale i tak mam u premiera spory kredyt zaufania.
Premier dzwoni do pana czasami, żeby o coś zapytać?
Bardzo rzadko. Przy okazji Rady Ministrów dopytuje o konkretne projekty.
Premier zawsze jest bardzo dobrze przygotowany i na Radzie Ministrów nie ma szans ten, kto się nie przygotował. Premier potrafi takiego ministra znakomicie wypunktować.
A w sprawie kastracji pedofilów była między wami różnica zdań?
Nie. Było tylko doprecyzowanie tego, co jest realne i co można wprowadzić bez narażenia się na zarzuty niekonstytucyjności.
Jeszcze nie słyszeliśmy o przypadku kastracji.
Poczekajmy na uchwalenie ustawy. Niedawno środki masowego przekazu doniosły, że człowiek, który odbył karę 15 lat za zabójstwo na tle seksualnym i wyszedł na wolność, dopuścił się kolejnego przestępstwa. Biegli seksuolodzy stwierdzili, że jest on nieuleczalnie chory, że to rodzaj patologii seksualnej, na co odpowiedzią jest tylko zamknięty zakład. I tu możliwość chemicznej kastracji by się przydała.
Jak długo porządzi Platforma?
Było wiele partii politycznych, które zakładały, że będą rządzić 12 lat. Jak SLD wygrało wybory, wydawało się, że osiem ma pewne. Dla mnie sensowne jest udane dokończenie tej kadencji, która kończy się w roku 2011.
Czy pana zdaniem Platforma spełnia oczekiwania Polaków?
Trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Polacy nie lubią gwałtownych zmian, szczególnie jeśli zmiany bezpośrednio ich dotykają. Koncepcja długotrwałych reform, ale dobrze przygotowanych i nieradykalnych, jest lepsza. Poszczególne reformy są wprowadzanie i realizowane, a koalicja działa w bardzo trudnym okresie. Opozycja ma charakter totalny.
Opozycja, PiS, twierdzi, że w 95 proc. głosowań popiera przedłożenia rządowe.
Nie jestem posłem, ale obserwuję, że niemal zawsze jest na „nie” jeszcze przed zapoznaniem się z projektem. Tak dla zasady. Choć jako minister sprawiedliwości odnotowuję też pozytywne działania opozycji. Przejęliśmy po poprzednikach projekt systemu dozoru elektronicznego, tyle że była to goła ustawa, poza którą nic więcej nie zrobiono. Nie było nawet specyfikacji warunków zamówienia, brakowało koncepcji, czy to zrobić poprzez firmę zewnętrzną, czy państwową. Dodatkowo sam termin wprowadzenia ustawy w życie był nierealny. Myśmy to przepracowali.
Niedawno rozstrzygnęliśmy największy w historii Ministerstwa Sprawiedliwości przetarg na usługę i głosowania w komisjach były absolutnie jednomyślne - za zmianą ustawy. Destrukcja odbywa się bardziej na forum parlamentarnym, kiedy chodzi o pokazanie sprzeciwu, niż na poziomie konkretnych decyzji.
Czy stawia pan tezę, że PiS jest bardziej „betonową” opozycją, niż była Platforma?
Nie śledziłem dokładnie, jak opozycją była Platforma. Porównajmy język Platformy i PiS. Język PO nie był tak brutalny jak język obecnej opozycji. Pewne rzeczy można wyjaśniać bez takiej demagogii i agresji.
A Palikot?
Palikot to trochę inna sprawa, enfant terrible Platformy. Jest sumieniem społeczeństwa, czyli mówi to, co wielu obywateli chciałoby powiedzieć, ale nie mają możliwości albo odwagi.
W panu, profesorze z Krakowa, działania Palikota nie budzą niesmaku?
To na pewno nie mój styl. Ale to samo mogę powiedzieć w odniesieniu do wielu polityków.
Profesor Paweł Śpiewak twierdzi, że Palikot już się przejadł, że jego czas się kończy. Zgadza się pan z tym?
Pytanie, komu się przejadł. Ja bym się w taki sposób nie wypowiedział. Jego ocena nie jest jednak radykalnie negatywna wśród społeczeństwa. Bez niego byłoby nudno. To w Polsce uważamy, że politycy powinni być tacy grzeczni i układni.
Nie może się pan tłumaczyć tym, że jest pan z boku. Od ministra sprawiedliwości oczekujemy poczucia przyzwoitości.
Powtarzam: ja takim językiem się nie posługuję i takiego języka nie pochwalam. Nie będę się jednak wypowiadał, czy te zachowania mają charakter przestępczy. W moim mniemaniu nie jest to język, którym politycy powinni się posługiwać.
A nie za dużo tego public relations w rządzie?
Można mieć najlepsze pomysły i intencje, ale jeśli się tego w odpowiednim momencie nie przekaże w odpowiedni sposób, to kompletnie nic z tego nie wynika. Z całą pewnością polityka nie może lekceważyć działań wizerunkowych i PR. Dzisiaj społeczeństwo żyje przekazem medialnym i w ten sposób do niego się dociera ze swoimi pomysłami.
Czy jest to rząd ciężko pracujący?
Nie mam możliwości oceniania wszystkich ministrów, bo działalność rządów nie polega na tym, że Rada Ministrów bez przerwy się spotyka i wymienia uwagi, co kto zrobił w swoim ministerstwie. Natomiast z całą pewnością wiele osób początkowo nie doceniało tego, jaka będzie skala trudności działań, które podejmują. W moim resorcie nie jest tak, że coś da się zrobić w dwa tygodnie, bo ani w dwa tygodnie nie da się poprawić działalności sądów, ani w dwa tygodnie nie da się zmienić ustawy; w dwa tygodnie nie da się również rozdzielić stanowisk ani zmienić naboru na aplikacje.
Mówimy o roku.
Rozmawiałem ostatnio z moimi kolegami na posiedzeniach Rady Ministrów Sprawiedliwości Unii Europejskiej i dla nich perspektywą zmiany jest okres czteroletni. Oni mówią, że mogą być rozliczani dopiero na koniec kadencji, bo wcześniej nie są w stanie przeprowadzić reform w wymiarze sprawiedliwości. Moim zdaniem ten rząd ciężko pracuje, choć często ta praca nie jest tak spektakularna, jak oczekiwaliby tego niektórzy komentatorzy...
Ale opinii publicznej nie interesuje codzienna harówka - liczy się efekt.
Dopiero co słuchałem senatora Romaszewskiego, który przepraszał za to, że polski parlament uchwala rocznie po 20 tysięcy stron ustaw. Twierdził, że to wstyd, bo społeczeństwo wcale się nie cieszy, że ma dodatkowych pięć tysięcy stron.
Chodzi o reformy. Np. ustawa podatkowa.
Nie zawsze nawet najsłuszniejsze rozwiązania zyskują największe poparcie. Szczególnie gdy chodzi o przywileje.
Co po roku uznaje pan za swoje największe osiągnięcie?
To są sprawy duże, jak przygotowanie i rozpoczęcie wielu reform. Chodzi zarówno o reformę prokuratury, jak i o reformę dotyczącą dostępu do zawodów prawniczych oraz przygotowania do przyspieszenia postępowań karnych, no i o duże zmiany w kodeksie karnym. Wdrażanie systemy dozoru elektronicznego. Szybko postępuje informatyzacja sądów i być może jeszcze w tym roku notariusze będą mieli dostęp do nowej księgi wieczystej on-line.
