PIOTR GURSZTYN: Czy fakt i data wręczenia odznaczeń dla historyków z IPN to manifestacja ze strony prezydenta?
PIOTR KOWNACKI: Decyzja o tym, by odznaczyć grupę pracowników IPN zapadła około dwóch miesięcy temu. Termin wręczenia też mniej więcej wtedy był ustalony. Natomiast prezydent w ostatnich dniach zdecydował o podwyższeniu rangi odznaczeń.

Reklama

Na skutek ostatniej awantury wokół Instytutu?
Prezydentowi chodziło o to, by dać wyraz poparcia dla IPN. Zresztą przy okazji wręczenia odznaczeń miał mocne przemówienie. Mówił o odwadze potrzebnej do głoszenia prawdy, o tym, że są w Polsce ludzie, o których można napisać każdą złą rzecz, i tacy o których można pisać tylko dobrze.

>>> Michalski: Odp...cie się od IPN

Kto jest adresatem tej manifestacji?
Manifestacja jest po to, aby ją dostrzeżono. A wszyscy wiedzą, kto atakował IPN.

Ale to może być "prezent", który zaszkodzi Instytutowi. Prezydent dał argument zwolennikom mitu, że IPN jest instytucją PiS-owską, zawłaszczoną przez jedną opcję.
Jak ktoś chce uderzyć, to zawsze znajdzie kij. Każdy fakt da się zinterpretować negatywnie. Ordery w Polsce nadaje prezydent. Nikt inny. Czy miał zatem nie odznaczać pracowników IPN, ponieważ ktoś pomyśli, że to partyjna instytucja? To absurd.

Zapewniam pana ministra, że argument z orderami będzie krążył bardzo długi czas.
Pewnie ma pan rację, ale jeżeli mielibyśmy się kierować w swoich działaniach obawą, że ktoś to nieżyczliwie skomentuje, to nic byśmy nie zrobili. Prezydent jednak chciał dać wyraz swojego poparcia. Ale czy to jest szkodliwe dla IPN? Ci, którzy walczą z IPN, nie przestaliby tego robić i bez tego.

>>> Friszke: IPN pisze historię pod dyktando PiS

>>> Romaszewski: To Friszke upolitycznił IPN

Lech Wałęsa skomentował to, że prezydent stanie za te odznaczenia przed Trybunałem Stanu.
Przyjmuję to do wiadomości, ale jest to absurd.

A propos Trybunału. Wróćmy do szczytu NATO. Czy zrekonstruowany przez "Dziennik" i "Wprost" fragment notatki z rozmowy Tusk - Rasmussen jest prawdziwy?
Czytałem tę notatkę. Wciąż nie jest z niej zdjęty gryf poufności, więc nie mogę mówić o jej treści. Natomiast mogę powiedzieć, że czytając rekonstrukcję miałem wrażenie, że jest to bardzo wierne.

Reklama

Media podały fragment. Nie był wyrwany z kontekstu?
Czytałem jej omówienie na portalu „Wprost” i wydaje mi się, że oddano jej istotę.

Słowa Tuska nie są jednoznacznym poparciem dla Rasmussena.
Nie ma zdania w rodzaju "zapewniam pana o swoim poparciu" ani nie ma zdania "proszę nie liczyć na moje poparcie" i nigdy nikt nie twierdził, że takie sformułowania padły. Proszę precyzyjnie przypomnieć sobie, co na ten temat mówił prezydent i co ja mówiłem. Pan prezydent mówił, że interpretacja Rasmussena była może nieco przerysowana czy przesadzona, ale usprawiedliwiona. A ja mówiłem, że nie dziwię się, że on po tej rozmowie nabrał przekonania, iż może liczyć na polskie poparcie.

To naprawdę nie wygląda jednoznacznie.
Nigdy nie mówiłem, że jest tam zdanie "ja pana popieram". Oprę się na tym, co opublikowały media. Są tam trzy elementy. Pierwszy: "Polska jest przewidywalnym członkiem NATO". To znaczy, że nie zrobi żadnej niespodzianki. "Polska będzie działała konstruktywnie" - a więc nie będzie niczego blokowała. I wreszcie: "Jest pan ceniony, w Polsce pana szanują". To trzeci element odpowiedzi na pytanie o poparcie. Jeżeli mówimy: nie zablokujemy, nie będzie niespodzianki oraz, że jest pan świetny, to co to jest?

Ale czy w piątek, kiedy prezydent decydował o kształcie swojego przemówienia i - jak sam powiedział - wziął pod uwagę słowa Rasmussena o poparciu ze strony Tuska, to czy nie zaufał zanadto duńskiemu premierowi? Skąd wiedział, że nie jest to nadinterpretacja Rasmussena?
Prezydent znał notatkę już przed wyjazdem. W niej nie ma zdania "popieram" ani "nie popieram". Natomiast wcale się nie zdziwił, że Rasmussen, powołując się na tę właśnie rozmowę, powiedział, że Tusk obiecał mu poparcie.

Czy zdaniem prezydenta powinny być jakieś konsekwencje skandalu wokół szczytu?
Zwykle dziennikarze, pytając o konsekwencje, myślą o konsekwencjach prawnych. Nie wydaje mi się, by były do tego podstawy. Natomiast należy zrobić wszystko, by rząd wreszcie zgodził się na współdziałanie z prezydentem. Kancelaria Prezydenta dostała pismo o tym, by popierać ministra Sikorskiego w jego aspiracjach do kandydowania na sekretarza generalnego NATO. Natychmiast uruchomiliśmy działania, prezydent wydał polecenia, sam się wypowiedział, że dobrze by było, gdyby Polak objął to stanowisko. Tak prezydent rozumie współdziałanie. Potem okazuje się, że to wszystko była gra, że wcale nie chodziło o to. Tylko zapomniano powiedzieć o tym prezydentowi. Okazuje się, że jest jakieś stanowisko rządu, ale chciałbym wiedzieć, kiedy zostało uchwalone i dlaczego nie możemy tego dostać na piśmie. Dlaczego nie ma protokołu posiedzenia rządu, kiedy podejmowano to stanowisko? Bo tego stanowiska nie ma. Prezydent rzekomo miał wstrzymać decyzję o wyborze sekretarza. To byłoby olbrzymim skandalem. Proszę sobie wyobrazić, że prezydent na uroczystej sesji NATO, w 60. rocznicę jego utworzenia, w obecności prezydenta Obamy (a to pierwszy szczyt, w którym on bierze udział) skutecznie blokuje. I co? Przychodzą przedstawiciele innych krajów i pytają: o co panu chodzi? A prezydent musiałby odpowiedzieć, że nie wie, o co mu chodzi, że musi kogoś spytać, bo wie tylko tyle, że ma zablokować.

>>> Staniszkis: Szczyt NATO to kompromitacja

Opinia publiczna jest w całości zbulwersowana awanturą wokół szczytu. Czy prezydent komentował to oburzenie?
Szczerze mówiąc, nie wiem. Moja ocena jest subiektywna, ale nie mam żadnej wątpliwości, że zaczęło się od wypowiedzi premiera Tuska, który zarzucił prezydentowi złamanie instrukcji rządu. Proszę zwrócić uwagę na brak konsekwencji tamtej strony. Minister Sikorski rozdał dziennikarzom notatkę, mówiąc, że to jest instrukcja. Komentatorzy, także ci niekoniecznie przychylni prezydentowi, powiedzieli, że to żart, bo to tylko pismo wicedyrektora departamentu. Więc minister oświadczył, że to jednak nie pismo jest instrukcją, ale że były nią te zdania, które wypowiedział w samolocie. Natomiast inni przedstawiciele rządu po dziś dzień mówią o instrukcji, którą miał złamać prezydent, mając na myśli tę notatkę. Zarzut, że prezydent złamał stanowisko rządu, jest bardzo poważnym zarzutem, bo prezydent ma obowiązek współdziałania. Nie można oczekiwać, że prezydent i jego otoczenie nie będą reagować. Wyszła kłótnia, wszyscy są zażenowani. Ale tu po raz pierwszy, sądząc po reakcji opinii publicznej, chyba nie udała się propagandystom rządu akcja, by zwalić wszystko na prezydenta.

>>> Durczok: Sikorski wcale nie przepadł

A zarzut rządu, że prezydent zbyt szybko wycofał się z negocjacji? Mógł ugrać stanowiska w sekretariacie NATO lub stacjonowanie jednostek NATO w Polsce. Dlaczego nikt nie powiedział prezydentowi, że toczą się jakieś negocjacje? Trudno oczekiwać, że prezydent będzie biegał i wypytywał, czy rząd ma jakieś pomysły.

Prezydent leciał jednym samolotem z szefami MON i MSZ.
Nawet oni nie twierdzą, że coś powiedzieli. A poza tym, gdzie są te negocjacje? Jakie było stanowisko Polski na Radzie Ambasadorów? Przecież nie zaczyna się negocjacji od zablokowania decyzji przez prezydenta. Turcja chciała coś ugrać, więc na długo przed szczytem Turcy mówili co chcą w zamian za nieblokowanie wyboru sekretarza. Gdzie były polskie działania? Nie było ich. Nieprawdą jest, że toczyły się jakieś negocjacje. To argument wymyślony post factum.