Michał Karnowski: Porozmawiajmy o Parlamencie Europejskim, jak rozumiem – najnudniejszym miejscu na światowej mapie politycznej. Nadchodzące wybory do PE wzbudzają jeszcze jakieś emocje, ale samo miejsce jest martwe.
Ryszard Czarnecki: Kompletna nieprawda. Parlament Europejski jest fascynującą przestrzenią polityczną. Jego znaczenie rośnie, i to nie tylko w sensie formalnym, ale i w sensie faktycznym. Rzeczywiście do 1979 r. był kwiatkiem do europejskiego kożucha, bo delegowano tam wtedy ludzi z parlamentów narodowych. A nawet później przez dłuższy okres PE był instytucją bez większego realnego wpływu. Potem zaczęło to się zmieniać. Przełomowe znaczenie miało wymuszenie pod koniec lat 90. dymisji Komisji Europejskiej pod zarzutami korupcji i niegospodarności. Ta rola jeszcze wzrośnie, jeśli traktat lizboński wejdzie w życie. Już w tej chwili Komisja Europejska dla świętego spokoju konsultuje z Parlamentem Europejskim więcej, niż musi, choć Parlament Europejski nadal nie ma inicjatywy legislacyjnej.

Reklama

To, co pan mówi, jest typowe. Wszyscy eurodeputowani mówią, że PE to ważne, ciekawe miejsce. Ale Niemcy mieli takie powiedzenie: jak masz dziadka, to go wyślij do Europy.
Genialnie dobrze, że wstrzelił się pan w temat niemiecki. Rzeczywiście przez wiele lat obecny szef PE Hans-Gert Poettering jako poseł PE był szefem powiatowego CDU. I u siebie nie miał żadnego znaczenia, ale jako przewodniczący PE odegrał istotną rolę w polityce niemieckiej – właśnie niemieckiej, a nie europejskiej. Pani kanclerz Merkel ewidentnie wykorzystywała Poetteringa w polityce niemieckiej, tej wewnętrznej, jak i zewnętrznej. Notabene tylko dwie nacje w Parlamencie Europejskim mają ściągi do głosowania przy budżecie takie same dla wszystkich partii politycznych: Polacy i Niemcy. Na szczęście w PE Polacy w dużym stopniu starają się grać razem.

To ciekawe, bo ja czytam w „Polityce” analizę sugerująca, że jak chcę, by Jerzy Buzek był szefem PE, to powinienem głosować na PO, bo ona jest w dużej frakcji. A pan mi mówi o sile narodowej.
Bo są dwa poziomy. Jest ten frakcyjny, gdzie ludzie identyfikują się jako socjaliści, chadecy, narodowcy, i ten narodowy. Niemcy na przykład mają niebywale mocną i wpływową administrację, która w dużym stopniu czasem decyduje o kształcie rezolucji. Głośna u nas afera z dopisywaniem do ustawy słów „lub czasopisma” to pikuś w porównaniu z tym, co robi tamtejsza biurokracja. Zazwyczaj w interesie państwa, z którego się wywodzi. Brutalne, ale prawdziwe.

Który poziom, frakcyjny czy narodowy, jest ważniejszy?
Wciąż chyba narodowy, choć to zależy od kraju. W narodach południowych skłonność do walki ideologicznej jest dużo silniejsza. W Hiszpanii ta walka toczy się niemal na noże. Włosi nie mogli się nadziwić, jak możemy stworzyć poza regulaminem klub polski, w którym będą wszyscy polscy eurodeputowani. Na pierwszy klub przyszli posłowie LPR, na drugi SLD, a teraz przychodzą wszyscy. I co miesiąc inna grupa polityczna, partia ma prezydencję.

Założyliście sobie taki klubik?
Nieformalny, bo frakcji narodowych oficjalnie tworzyć nie można.

Zatrzymajmy się jeszcze przy tej walce ideologicznej. Słuchając niektórych doniesień z Brukseli i Strasburga, można odnieść wrażenie, że to miejsce nieustającej ofensywy lewicowej, głównie obyczajowej, że jest ciągły nacisk na rozmaicie rozumiane, czasem aż do szaleństwa, słowo „równość”.
Bo tak rzeczywiście jest. PE stał się areną nadaktywności szeroko rozumianego nurtu lewicowo-liberalnego, który jest nadreprezentatywny w porównaniu do Europejczyków, w większości sceptycznych wobec skrajnych obyczajowo nowinek. Następuje stopniowe przesuwanie wahadła ideowego w lewo. I dlatego są możliwe takie wydarzenia jak występ posłanki, która powiedziała, że kiedyś bił ją mąż, ale teraz jest w szczęśliwym związku z kobietą, która jej nie bije. W Polsce mogą być ostre spory o aborcję, ale nie dojdzie do fizycznej przepychanki przy otwieraniu antyaborcyjnej wystawy, kiedy doszło do bijatyk posłów autorów z administracją.

Dlaczego prawica jest w PE tak słaba? To jednak zaskakuje.
Prawica nierzadko wygrywa, ale w sprawach obyczajowych jest wyraźna, większościowa koalicja. Są w niej socjaliści, większość liberałów, Zieloni, postkomuniści. Nawet jest szwedzka eurodeputowana, która jest eurosceptyczką, a jednocześnie organizuje seminaria domagające się równouprawnienia par homoseksualnych.

Reklama

Ludzie z polskiej Libertas mogliby się pewnie zdziwić, że osoby otwarcie homoseksualne znajdą się w tej formacji w innych krajach.
To prawda. To jednak koalicja dość egzotyczna, bo sam Ganley jest za walutą euro, a w Polsce ma na listach oddział ludzi, którzy euro traktują jak diabeł święconą wodę. To jest mało spójne. Generalnie Polska obok Irlandii, obok Malty, Słowacji jest krajem, w którym tradycyjne wartości są bardziej obecne w życiu publicznym. W ogóle jeśli chodzi o politykę, Polska jest bardziej na prawo. Pamiętam proamerykańskie poglądy wiceprzewodniczącego PE z ramienia lewicy Marka Siwca, które narażały go na ostracyzm w jego grupie PSE, w partii europejskich socjalistów. Teraz już tak nie jest, bo Amerykę Obamy oni odbierają pozytywnie, ale wcześniej stosunek do Busha był elementem oceny, czy ktoś jest postępowy, czy nie.

Znam wiele relacji polskich parlamentarzystów, którzy wchodząc do polskiego Sejmu, przekonują się, jak niewiele znaczą. Nagle się okazuje, że mają kilka lat pustych przebiegów i jeśli ktoś nie jest w pierwszej lidze, to o niczym nie decyduje. Teraz nawet dostaje wytyczne, jak ma mówić. A kiedy w PE posłowie dowiadują się, że są nikim?
No tak, w czasie wyboru 14 wiceprzewodniczących PE jest zazwyczaj dokładnie 14 kandydatów. Powiem więcej: nigdy nie ogłoszono wyników głosowania. Wszyscy otrzymali wymaganą liczbę głosów, ale nie zostało powiedziane, ile kto dostał. To pokazuje trochę to, o czym pan mówi, siłę nieformalnych uzgodnień. W polskim Sejmie jednak takie numery by nie przeszły.

Pamięta pan swoje uczucie, gdy przekraczał pan próg PE?
Tak. Miałem poczucie dumy, że buduję Polskę. Miałem dwa takie momenty: 13 grudnia, gdy jako komisarz ds. europejskich z ówczesnym premierem Buzkiem i z prof. Geremkiem wsiadałem do samolotu i z biało-czerwonym orłem lecieliśmy do Luksemburga na szczyt, na którym Polska została zaproszona do Unii, i drugi raz, gdy zasiadłem w ławach PE i oficjalnie witano przedstawicieli nowej Unii. Poczucie, że jest się ambasadorem swojego kraju, to wielkie wyzwanie, ale i piękna sprawa.

A później rozczarowanie.
Nie. Później fascynująca rzeczywistość, przez którą trzeba było się przebijać. Szybko zrozumiałem, jak duża część polityki europejskiej odbywa się w kuluarach. Komisje komisjami, ale kontakty nieformalne są niesłychanie ważne.

Ale ich nie można mieć przy wchodzeniu przez ten plac Luksemburski do gmachu PE pierwszy raz!
Trzeba je cierpliwie budować. Trzeba chodzić na imprezy, nawiązywać kontakty, ale trzeba też przeżyć czasem gorzka nauczkę. Osobiste kontakty w polityce zagranicznej znaczą bardzo dużo, a z drugiej strony nic nie znaczą, gdy dochodzi do starć interesów narodowych.

Jak ta praca wygląda na co dzień? Posłowie mają sekretarki, swoje biuro na miejscu. To chyba podstawowa różnica między Parlamentem Europejskim a polskim, gdzie jak się nie jest szefem komisji, to można się pętać tylko po restauracji, bo nawet nie ma gdzie usiąść.
Tak, to system bardziej brytyjski. W Brukseli każdy ma biuro składające się z gabinetów – jeden dla siebie, drugi dla asystentów i stażystów. W Strasburgu jesteśmy – poza wrześniem – dwa razy w miesiącu po cztery, pięć dni.

To kolejne kuriozum. Jaki jest sens przenosin do Strasburga?
Żadnego. To pieniądze wyrzucane w błoto, ale ze względów prestiżowych Francja tego broni. Podpisywaliśmy list, by przenieść miejsce obrad na stałe do Brukseli, ale Francuzi się nie zgadzają. A więc jak przychodzi czas, to wrzucamy wszystkie papiery w specjalne kantynki, które jadą kontenerami do Strasburga. Podobnie za pieniądze europejskiego podatnika setki urzędników wsiada do samolotów. I tak będzie, bo tuż po wyborze prezydent elekt Nicholas Sarkozy pojechał właśnie do Strasburga. Dał jasny sygnał, wszyscy zrozumieli. Ten spór miał też humorystyczne akcenty, ponieważ pojawił się projekt zgłoszony przez Macieja Giertycha, żeby przenieść siedzibę PE, ale do Rzymu.

Łatwo się zgubić w gmachu PE? Gdy tam byłem pierwszy raz, uderzyła mnie jednak logika organizacji. Po kilku godzinach można się sprawnie poruszać.
Jest też część, w której znajduje się administracja i tam można się zgubić. Przyznam się, że po dwóch latach potrafiłem zabłądzić. Podoba mi się natomiast funkcjonalność PE, gdy np. otrzymujemy biuro z toaletą i łazienką. Choć nie wszyscy. W każdym natomiast gabinecie jest kozetka po to, żeby poseł po trudach posłowania mógł po obiedzie dokonać sjesty lub też, gdy spotyka się z większą grupą osób, by mógł ich posadzić. Na miejscu są trzy banki, w których deputowany otrzymuje kredyt na mieszkanie tylko z tego powodu, że jest europosłem.

Pan kupił mieszkanie w Brukseli?
Tak. Po roku.

To się opłaca?
Oczywiście. Zamiast wynajmować lub płacić za hotel, dużo lepiej kupić mieszkanie. Oprócz banków mamy sklepy, jest sześć restauracji i barów. Jest też system kastowy – do restauracji mogą wejść wyłącznie eurodeputowani albo osoby tylko za ich zaproszeniem po pokazaniu identyfikatora. Jest też stołówka dla wszystkich, do której posłowie i asystenci mogą wejść do określonej godziny, a inni po tej godzinie, żeby nie robić tłoku. Stoi dwóch panów z PE i sprawdza identyfikatory, ale nasi sprytni młodzi z Polski ludzie wchodzą wyjściem, a nie wejściem. Nie przewidziano polskiego sprytu.

Na czym spędza się całe dni w PE? Jak długo trwają głosowania.
W PE głosuje się przez optyczną większość, chyba że ktoś krzyknie pod koniec głosowania „check”. Wtedy się sprawdza.

Tam się musi strasznie dużo pić – daleko od domu, zamknięty gmach.
Porównanie statystyk z Wiejskiej i stąd chyba raczej wyszłoby na niekorzyść Wiejskiej. W PE jest jak w parlamencie narodowym – każdy, kto chce pracować, znajdzie dla siebie masę roboty, i to efektywnej. W Polsce groźba rozwiązania Sejmu powoduje to, że każdy poseł musi się bić, być widoczny. W PE nie ma tego problemu. Większa jest siła konsensusu, posłowie są mniej agresywni. Także polscy.

Zgadza się pan z opinią, że to jest biznes życia? W klasie politycznej powszechne jest przekonanie, że po pięciu latach w Brukseli to dzieci można wysyłać na Harvard.
To też zależy od dzieci. Do tej pory europoseł zarabiał tyle, ile poseł krajowy. Oczywiście miał też diety. Polak dostawał 6 tys. euro na rękę, Włoch – 11 tys. euro, Niemiec czy Austriak – po 9 tys euro. Od nowej kadencji PE ma być sytuacja, w której ci, którzy zarabiali tyle, ile zarabiają krajowi, mają mieć podniesione pensje do 7 tys. euro, ale Włosi, Austriacy i Niemcy będą mieć tyle ile przedtem. Tyle że podatnik włoski, austriacki, niemiecki będzie płacił te dodatkowe pieniądze, np. 4 tys. euro podatnik włoski.

To naprawdę jest interes życia?
Eurodeputowany z Polski na pewno będzie zarabiał więcej niż polski poseł.

Ile się z tego wyciąga?
To zależy.

Wiem, że zależy. Miesięcznie można z tego odłożyć od 20 do 30 tys.?
Uczciwie pełniąc swoje obowiązki, bez żadnych czarów-marów, można zarobić około 20 tys.

A może pan potwierdzić, że wśród pierwszych polskich europarlamentarzystów, dla których to mógł być awans cywilizacyjny, byli tacy, którzy spali w biurze, przywozili z Polski konserwy, żeby było taniej?
O konserwach nie słyszałem. Co do spania w biurze, to o jednej takiej sprawie słyszałem. Nie wiem, czy wynikało to z oszczędności, czy z tego, że ktoś był zmorzony wieczornymi koktajlami.

Czy to jest zakazane?
Tak. Tak nie można.

Sprawdzają?
Owszem. Jest system monitoringu, sprawdzają, gdzie się świecą światła. Przychodzi ochroniarz.

Pana rady dla nowych europosłów?
Po pierwsze starać się nawiązać jak najwięcej kontaktów. Nie warto też przenosić sporów z Polski.