AMELIA ŁUKASIAK: W październiku zeszłego roku mówił pan, że rząd jest leniwy i robi niewiele. Zmienił pan zdanie?
GRZEGORZ W. KOŁODKO: Nie tyle leniwy, ale na pewno nie robi tego, co należy. Źle wykorzystuje dany czas, nie podejmując wyzwań płynących ze światowego kryzysu. Podczas gdy inne państwa naoliwiają gospodarkę, zwiększając ilość pieniądza w obiegu i koordynując interwencyjne działania, nasz rząd szeroko otworzył drzwi i wydaje się mówić światowemu kryzysowi: welcome to Poland! I winę za pogarszanie się sytuacji gospodarczej i społecznej chce zwalić na otoczenie zewnętrzne. Tymczasem w coraz większym stopniu wpierw utracenie dynamiki rozwojowej, a teraz już stagnacja i recesja z lawinowo narastającym bezrobociem jest następstwem błędów w polityce gospodarczej popełnianych przez rząd Donalda Tuska, a także przez NBP.

Reklama

Premier przekonuje, że jego strategia ekonomiczna, oszczędzania bez dosypywania do gospodarki, sprawdza się. Podczas spotkania z premierem Wielkiej Brytanii Gordonem Brownem dawał mu nawet wskazówki, jak radzić sobie z kryzysem.
Myli się premier mojego kraju, a nie Wielkiej Brytanii. Donald Tusk wciąż działa w nurcie neoliberalnym, w sytuacji gdy właśnie neoliberalizm jest sprawcą zamieszania. Co zaś tyczy się polityki makroekonomicznej, to rację ma Gordon Brown i wielu przywódców krajów z grupy G20, którzy stosują działania reflacyjne. Przezwyciężanie obecnego kryzysu musi polegać na zwiększaniu podaży pieniądza po to, by poprzez stymulację efektywnego popytu umożliwić wykorzystanie istniejących mocy wytwórczych. Niestety teraz skala gospodarczego tąpnięcia w Polsce jest zdecydowanie większa, niż jeszcze kilka miesięcy temu zapowiadał rząd. W końcu roku z uporem utrzymywał, że wzrost PKB w 2009 r. wyniesie 4,8 proc. W końcu stycznia, w przeddzień uchwalenia budżetu, premier Tusk i minister finansów szli w zaparte, twierdząc, że czeka nas wzrost około 3,5-proc. Nazajutrz po uchwaleniu budżetu była już mowa o 1,7 proc. A dziś trudno polemizować z prognozami Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który twierdzi, że skazani jesteśmy na recesję. Polska gospodarka już jest w fazie recesji. W I półroczu poziom produkcji jest mniejszy niż rok temu, a bezrobocie o ćwierć miliona większe. To nie było nieuchronne.

Kiedy powinniśmy przystąpić do strefy euro?
W tej sprawie popieram premiera Tuska. Skoro nie udało się wcześniej zamienić złotego na euro -- choć mogło to nastąpić już w 2007 r. -- to trzeba do tego zmierzać w 2012 r. To wciąż możliwe, przy czym ważniejszy od terminu jest kurs złotego, przy jakim nastąpi konwergencja. Ale coraz wyraźniej widać, że premier i minister finansów szykują wycofanie się z tego zamiaru. Obawiam się, że kwestią tygodni jest, gdy usłyszymy, iż przyjęcie euro w deklarowanym terminie jest niemożliwe. W tym celu przez doradców i urzędników rozmaitego szczebla puszczane są próbne baloniki, zwłaszcza supozycje, że zbyt duża jest skala wahań kursowych. Winnym jest, oczywiście, on -- kryzys. I dlatego niby niemożliwe będzie poprzedzające wprowadzenie euro w 2012 r. wejście w tym roku do mechanizmu ERM2. Otóż z całą mocą podkreślam, że jest to możliwe, tak jak i możliwe jest spełnienie na czas wymagań z Maastricht, w tym kryterium kursowego, a więc utrzymanie się w przedziale wahań plus minus 15 proc. Rzecz w tym, by przystąpić do ERM2 z właściwym referencyjnym kursem złotego. Po wielkim, spowodowanym spekulacjami osłabieniu złotego dziś łatwiej jest wynegocjować z Komisją Europejską taki kurs, w wysokości około 4 zł za euro. To jest niezbędny warunek utrzymania konkurencyjności przedsiębiorstw i zewnętrznej równowagi polskiej gospodarki na lata. To sprawa strategiczna dla Polski. Jeśli i w tej sprawie rząd nie dotrzyma obietnic i nie sprosta wyzwaniom, będzie to kompromitacja -- wtedy rząd powinien podać się do dymisji.

Nie tylko premier przekonuje, że Polska na tle innych krajów radzi sobie świetnie. Kilka dni temu jeden z ekspertów mówił w radiu, że "inne gospodarki się walą, a nasza idzie do przodu".
Po pierwsze radość z tego, że gdzieś jest gorzej, jest merytorycznie śmieszna i moralnie naganna. Po drugie nasza gospodarka nie idzie do przodu, tylko cofa się, bo już jest w fazie recesji. Po trzecie nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków z prostego porównywania zmian poziomu produkcji w Polsce i w innych krajach; są i takie, które się nie walą, ale trwa w nich wzrost gospodarczy. Bardziej zasadne jest porównywanie skali utraty dynamiki gospodarczej. I tak w Polsce przed dwu laty, w pierwszym kwartale 2007 r., PKB wzrósł o 7,4 proc., a w pierwszym kwartale tego roku spadł bezwzględnie, być może o prawie 2 proc. Różnica stóp wzrostu na przestrzeni zaledwie dwu lat sięga aż 10 pkt proc.! To dużo więcej niż w Niemczech. To jest wielkie cofnięcie. Po czwarte wreszcie trzeba porównywać możliwe do osiągnięcia tempo wzrostu z rzeczywistymi zmianami. Ta różnica rośnie.

Jednak ludzie biorą wypowiedzi znanych ekspertów za dobrą monetę.
Zawsze radzę, by mieć oczy szeroko otwarte, wsłuchiwać się w opinie i wyciągać wnioski. A jeśli już zawierzać, to tym, co mają rację, a nie analitykom, publicystom, którzy jeszcze niedawno mówili coś innego. Przecież można sobie przypomnieć, co głosili, i łatwo dostrzec, że teraz sami sobie zaprzeczają. Wielu z nich służy konkretnym grupom interesów, jest pod wpływem błędnych doktryn ekonomicznych, wikła się ideologicznie i partyjnie. Wciąż jeszcze nadwiślańscy neoliberałowie chętnie pokazują się w mediach -- także na łamach "Dziennika" -- świadomie wprowadzając ludzi w błąd. Nadeszły trudne czasy, więc trwa przefarbowywanie się lisów, a podpalacze zatrudniają się w straży pożarnej. Przecież ktoś w Polsce głosił apologetykę neoliberalizmu i forsował własne grupowe interesy jako na pozór makroekonomiczne, ogólnospołeczne. Ale nie oczekujmy, że walną się oni w piersi albo stukną w czoło. Dalej będą mówić to, "co trzeba".

Co miała według pana na myśli Hillary Clinton, która w Parlamencie Europejskim apelowała: "Nie zmarnujmy tego kryzysu"?
Dokładniej, to mówiła, by nie zmarnować tego "dobrego kryzysu". No bo skoro już doń doszło, to nie tylko należy posprzątać po bałaganie, usuwając skutki i sensownie rozkładając koszty, ale trzeba sięgnąć do jego korzeni i je wyeliminować, aby na przyszłość podobne kryzysy nie były możliwe. Ale czy będziemy w stanie przeprowadzić zmiany w systemie wartości, w instytucjach, czyli regułach rynkowej gry oraz w sposobach uprawiania polityki? Neoliberalna dewiacja gospodarki rynkowej stworzyła w miejsce kapitalizmu przedsiębiorców kapitalizm spekulantów. Wmówiono ludziom, że możliwy jest model gospodarczy w rodzaju: "ty śpisz, a kapitał ci rośnie". Sam -- bez talentu, bez wysiłku, produkcji i przedsiębiorczości. Wystarczyło niby wszystko sprywatyzować, zderegulować rynki, porzucić interwencjonizm, wycofać państwo, obciąć wydatki budżetowe. Robiono z coraz większej części gospodarki coś na kształt kasyna. Teraz należy inaczej zdefiniować cele aktywności gospodarczej. Przesuwać trzeba akcenty od "mieć" do "być", co wymaga przewartościowania myślenia. Takie próby już widać, choćby ostatnio w ramach grupy G20, ale droga przed nami daleka i niełatwa.

W niektórych swoich publicznych wypowiedziach używa pan dosadnego języka. O planie Paulsona mówi pan, że to "pudrowanie pryszczy". To objaw desperacji czy głos wołającego na puszczy?
Nie jestem desperatem, tylko racjonalnym pragmatykiem. I nie wołam na puszczy, bo nie mam czasu na jałowe gardłowanie. Skutki głoszenia moich poglądów już widać, zarówno w teorii, jak i w praktyce. I bardziej za granicą niż w Polsce. Ostatnio pojawił się w "Financial Timesie" -- nie świerszczyku dla grzecznych dzieci, tylko w piśmie światowej finansjery -- artykuł, w którym autor o spowodowanie kryzysu oskarża libertynizm. W Polsce słyszę, że winien jest nie neoliberalizm, ale "prymitywny neoliberalizm". Ktoś by rzekł -- jak go zwał, tak zwał. Coraz więcej światłych osób dołącza do krytycznego nurtu, który od lat prezentuję. Nie bez powodu tam, gdzie po części na nim oparto politykę gospodarczą, sytuacja jest lepsza. A co do planu Paulsona, to jest walka ze skutkami kryzysu -- z tymi pryszczami -- co oczywiście trzeba czynić, ale nie zamiast sięgania do jego fundamentalnych przyczyn, tylko obok.

Słynny brytyjski ekonomista John M. Keynes pytany, dlaczego zmienia zdanie, odpowiadał: "Jeśli zmieniają się fakty, to ja zmieniam zdanie". A pan?
Keynes miał na myśli to, że interpretacja teoretyczna musi odpowiedzieć na pytanie: dlaczego fakty układają się w taki, a nie inny sposób? Ja też walczę cały czas o racjonalność zarówno w badaniach naukowych, jak i działalności publicznej. Racjonalny jest ten, kto działa na własną korzyść, opierając się na posiadanych informacjach. Kluczem są informacje, czyli znajomość faktów i umiejętność ich poprawnego zinterpretowania. Trzeba mieć teorię. Wokół toczy się walka wynikającą ze ścierania się frontów ideologicznych, a nade wszystko z oczywistego konfliktu interesów gospodarczych. Światła polityka opierać musi się z jednej strony na poprawnej teorii ekonomicznej, z drugiej zaś musi polegać na umiejętnym rozwiązywaniu sytuacji konfliktogennych, zanim staną się konfliktowe. Światowy kryzys wziął się z opierania się na złudnej teorii neoliberalnej i jest przejawem nieumiejętności rozwiązywania ex ante sytuacji konfliktogennych.

Pan w swojej bestsellerowej książce "Wędrujący świat" ten kryzys przewidział.
Przewidziałem kryzys, bo zgodnie z moją interpretacją, którą nazywam koincydencji teorią rozwoju, było zupełnie oczywiste, że trwa lot ćmy do ognia, że to się musi skończyć katastrofą. Interesowała mnie odpowiedź na pytanie: jak możliwa jest tak masowa irracjonalność? W jakim stopniu wynika to z zamętu w sferze wartości, a w jakim z wadliwości instytucji i ułomności polityki? Jak się chodzi po ulicach i rozmawia z ludźmi -- a "Wędrujący świat" jest książką dla ludzi, przystępną i zaspokajającą ich ciekawość -- to niektórzy mówią: panie, przecież to się musiało tak skończyć, bo ile można budować na chciwości i kłamstwie? To nader ciekawe, że tacy ludzie z ulicy czasami więcej rozumieją niż eksperci z telewizji. Teraz niektórzy -- żartem -- pytają, jak sobie ten kryzys załatwiłem, bo podniósł niebywale i tak już wielkie zainteresowanie książką. To ciekawe, bo o kryzysie tam mało, gdyż jest to ujęta w formie beletrystyki naukowej interdyscyplinarna opowieść o dziejowych procesach rozwojowych. Kryzys to kolejny w ich toku zgrzyt.

Narzeka pan, że książka jest przemilczana przez mainstreamowe media. Może dlatego, że pana wnioski są pesymistyczne.
Nie narzekam, tylko jestem pytany, dlaczego niektóre media -- nieliczne, żadne tam mainstreamowe -- próbują zignorować książkę, skądinąd nieskutecznie. I nie formułuję wniosków pesymistycznych. Zdarza się, że zarzuca mi się zbytni optymizm, bo pokazuję drogę, jak i którędy wędrować ku lepszej przyszłości.

A książka przemilczana jest przez tych, co boją się prawdy. Boją się -- zwłaszcza jedna gazeta -- bo pokazuję, jaka ideologia i czyje interesy stoją za wprowadzaniem ludzi w błąd. Także przez tę gazetę. Obnażam nie tylko istotę błędu, ale również rolę kłamstwa w ekonomii i polityce. Książka pokazuje, kto się mylił i dlaczego, a kto celowo manipuluje opinią publiczną. Myśli pani, że neoliberałom zależy, by ktoś im udowodnił czarno na białym -- i to w stylu, który przyciąga masy czytelników -- że nie mają racji? Że się mylą, a niekiedy kłamią? Skoro nie potrafią podjąć uczciwej, merytorycznej polemiki, to może da się przemilczeć? Otóż nie da się, bo prawdy nie da się ani zakrzyczeć, ani przemilczeć. Nakład książki sięga 50 tys., ukazuje się ona w innych krajach. Niech zatem pani nie oczekuje obiektywnej informacji czy recenzji "Wędrującego świata" w gazecie. Jest ich za to gdzie indziej mnóstwo, są dostępne na towarzyszącym książce portalu www.wedrujacyswiat.pl. Tam też trwa pasjonująca debata o kondycji światowej gospodarki i kultury, o szansach i zagrożeniach cywilizacji i o tym, co i dlaczego dzieje się u nas.

Słuchając pana, można dojść do wniosku, że rządzi nami jakaś szajka.
Co rządzi nami -- światem i Polską, ludzkością i gospodarką, kulturą i polityką, techniką i środowiskiem, życiem i dziejami -- wyjaśniam dogłębnie w "Wędrującym świecie". Rządzą nade wszystko grupy interesu wyznające określone wartości. Trzeba być skrajnie naiwnym, by nie dostrzegać w procesach zachodzących w światowej gospodarce, w tym szczególnie w finansach, koordynacji działań służących realizacji wąskich, grupowych interesów kosztem większości. Tak było, jest i będzie.

Nie operuje pan nazwiskami. Sprawdziłam w przypisach książki, że ani razu nie wymienia pan nazwiska Leszka Balcerowicza. Dlaczego?
Piszę o ważnych procesach, a nazwiska przywołuję, gdy jest to potrzebne. W książce jest mnóstwo nazwisk -- ze świata kultury i polityki, ze sfery nauki i techniki. A pewnych nazwisk nie warto przytaczać, bo ludziom same przychodzą do głowy. Przecież chyba wszyscy wiedzą, kto jest sprawcą szoku bez terapii na początku lat 90. i schładzania bez potrzeby w ich końcu. Gdyby nie oparte na fałszywej teorii ekonomicznej błędy polityki gospodarczej tamtych lat, gdyby nie neoliberalizm źle określający cele i lekceważący znaczenie instytucji oraz społecznych aspektów rozwoju, to dzisiaj dochody w Polsce mogłyby być o 50 proc. wyższe.

Globalizacja jest dla nas bardziej zagrożeniem czy szansą?
Co to znaczy "dla nas"? Są różni "my". Dla pani i dla mnie? Dla Polaków? Dla których grup społecznych? Dla tej północnej, bogatszej części świata czy dla całej ludzkości? Ludzkość, cała współczesna cywilizacja i światowa gospodarka, jest uwikłana w konflikt interesów. Na kartach mojej książki myśli wędrują w czasie i przestrzeni, od jednostki poprzez grupy i narody do całej cywilizacji i z powrotem po to, by pokazać, jakie tu występują współzależności. Da się je uchwycić i pokazać w zrozumiały sposób. Czasami to bardziej sensacyjne niż w fikcyjnych powieściach. Globalizacja jest procesem otwartym i nie będzie miała końca w żadnej dającej się przewidzieć przyszłości. Na gruncie gospodarczym jest to historyczny i spontaniczny proces liberalizacji i integracji dotychczas w odosobnieniu funkcjonujących rynków -- kapitałów, towarów, technologii, informacji, siły roboczej -- w jeden współzależny rynek ogólnoświatowy. Trzy słowa są tu kluczowe: liberalizacja, integracja, współzależność. I w takim sensie globalizacja będzie trwać w tym i w następnych stuleciach. Wiele przy tym problemów rozwiązuje, ale i niejeden tworzy. Ze swej istoty muszą być one rozwiązywane globalnie, a więc poprzez koordynację polityki w skali światowej. A my, ludzkość, wciąż nie mamy mechanizmów skutecznej koordynacji. Stąd takie dramatyczne działania, jak zwoływanie grupy G20, no bo coś trzeba zrobić z tym kryzysem. O obliczu świata przyszłości zadecyduje zdolność do jego instytucjonalizacji, a więc ustalenia nowych, sensownych reguł politycznej i ekonomicznej gry. Na dłuższą metę globalizacja stwarza więcej dodatkowych szans niż ryzyka. Jeśli uprawia się dobrą politykę makroekonomiczną, gdy ma się dobrą strategią biznesu w skali mikroekonomicznej, to efekty płynące z wykorzystywania dodatkowych szans przewyższają koszty wynikające z nieradzenia sobie z towarzyszącym globalizacji ryzykiem. W odniesieniu do Polski zasadne więc jest pytanie, czy mamy strategię długofalowego rozwoju społeczno-gospodarczego wykorzystującą obiektywny proces globalizacji? Niestety odpowiedź jest negatywna. Polska nieźle się europeizuje, ale nie najlepiej globalizuje.

W swoich prognozach wybiega pan w następne stulecie i przewiduje wzrost znaczenia krajów azjatyckich.
Świat przyszłości to świat wielobiegunowy, opierający się nie na jednym hipermocarstwie czy kołyszący się między dwoma rywalizującymi supermocarstwami, ale stojący na wielu filarach. Obok wciąż potężnych Stanów Zjednoczonych coraz mocniejsza stawała będzie się Unia Europejska, a także Chiny i Indie. Coraz silniejsza będzie Rosja. Znowu do przodu pójdzie Japonia. Pod koniec XXI w. świat będzie nie tyle dzielił się na prawie dwieście gospodarek narodowych, ile składał z kilkunastu ugrupowań o różnym zaawansowaniu procesów integracyjnych. Numerem jeden będzie UE, która pogłębi swoją integrację m.in. wspólną polityką zagraniczną i obronną, a na gruncie ekonomicznym poprzez harmonizację systemu fiskalnego i przyjmowanie kolejnych członków do obszaru euro. Za dwa pokolenia UE będzie liczyła ponad 40 krajów. Daleko głębsze będzie też zintegrowanie w Ameryce Południowej w ramach MERCOSUR, na południu Afryki w ramach SADC i na jej zachodzie w obrębie ECOWAS, w Azji Południowo-Wschodniej w ramach ASEAN czy w Eurazji we WNP.

Zwalcza pan neoliberalizm, a co w zamian?
Nowy pragmatyzm. To jedyna sensowna droga na przyszłość. Trzeba odideologizować ekonomię i podporządkować politykę rozwoju rozwiązywaniu konkretnych problemów -- kulturowych, społecznych, ekologicznych, gospodarczych. Odrzucając neoliberalizm z jednej i populizm z drugiej strony, trzeba szerzej sięgać do sprawdzonych w krajach skandynawskich rozwiązań społecznej gospodarki rynkowej.

Społeczną gospodarkę rynkową mamy zapisaną w polskiej konstytucji.
Tak właśnie -- zapisaną w konstytucji, ale nie wdrażaną w praktyce. W ciągu ostatnich kilkunastu lat nie było w Polsce ani jednego przypadku powołania się w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego na ten przepis. To wciąż tylko czcza deklaracja, a nie urzeczywistniany system wartości, podporządkowane im sprawne instytucje, służąca im skuteczna polityka. Minęło już dwadzieścia lat od obrad Okrągłego Stołu, w których uczestniczyłem, ale tylko przez dziesięć lat -- podczas realizacji "Strategii dla Polski" w okresie 1994 -- 1997 i "Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej" w latach 2002 -- 2005, a po części również w okresie 2006 -- 2007 -- budowaliśmy przyczółki społecznej gospodarki rynkowej. By zaś ją stworzyć, niezbędny jest zgodny i ciągły wysiłek. Neoliberalizm to uniemożliwił i teraz płacimy za to wysoką cenę.

W książce pisze pan, że globalną osią sporu będą nie tyle sprzeczne interesy ekonomiczne, ile kulturowe, zwłaszcza religijne.
Jestem ostatnim, który by lekceważył sprzeczności ekonomiczne. Problem w tym, że większość ekonomistów ma tendencję do lekceważenia kulturowych aspektów funkcjonowania i rozwoju gospodarki. Pewne konfliktowe sytuacje biorą się nie tyle ze sprzeczności interesów ekonomicznych, ile z rozmaitych, często wykluczających się i antagonizujących wartości. Najlepszym sposobem unikania kosztownych dla rozwoju konfliktów jest otwarcie się na różnorodność, tolerancja. Jestem jej wielkim entuzjastą, pewnie też dlatego, że zjeździłem świat i wiem, jak twórcza jest tam, gdzie dominuje. Na wielokulturowości można budować lepszą przyszłość. W tym aspekcie Polacy mogą dużo pozytywnego nauczyć się od Amerykanów. Obecny kryzys jest także, a może przede wszystkim, kryzysem systemu wartości. W przyszłości coraz częściej będziemy słyszeć o imperatywie innych wartości. Dlatego trzeba poszukiwać nowej teorii ekonomicznej, która lepiej zinterpretuje rzeczywistość i pokaże sposoby lepszego kształtowania przyszłości pod kątem urzeczywistniania tych zmieniających się wartości. Swój kamyczek w postaci tego, co nazywam nowym pragmatyzmem, już dorzuciłem.

W książce mówi pan że "końca świata na razie nie będzie". To ma być pocieszenie?
Według prof. Stephena Hawkinga, słynnego fizyka, ludzkość wchodzi w najbardziej krytyczne w dziejach dwieście lat. Twierdzi on, że jeśli tylko uda nam się przeżyć wiek XXI i XXII, to będziemy uratowani jako cywilizacja, potem bowiem będą już możliwe przesiedlenia na wielką skalę w kosmos. Hawking dopuszcza zatem myśl, że ludzkość może nie przetrwać następnych wieków. Prof. Władysław Szymański, wybitny polski ekonomista, podczas jednej z dyskusji zarzucił mi nadmierny optymizm, gdyż pokazuję z nadzieją drogi pokonywania wielkich konfliktów, a on nie daje ludzkości więcej niż trzysta lat, przede wszystkim ze względu na dewastację naturalnego środowiska. Ja natomiast uważam, że zdrowy rozsądek i pragmatyczne, racjonalne myślenie weźmie górę i rozwiążemy sytuacje konfliktogenne zawczasu, zanim staną się konfliktowe. Ludzkość jest w stanie wziąć sprawy w swoje ręce i świadomie, nie poddając się chaosowi, pokierować ewolucją cywilizacji w przyszłości.

Janusz Palikot to dla pana człowiek ze świata polityki czy cyrku?
Kilkanaście dni temu, gdy byłem w telewizji, zobaczyłem na monitorze człowieka, który coś mówił. Dźwięk był wyłączony. Gdy zapytałem kto to, wszystkim wokół opadły szczęki. Był to pan Palikot i dopiero wtedy dowiedziałem się, jak wygląda. Nie śledzę mediów. Poza "The Economist" i "The New Yorker" nie czytam gazet. Gdy pracuję, mam włączone BBC online, więc wiem, co się dzieje na świecie. Jeżdżę metrem i tramwajem. Ludzie czytają gazety, więc wodząc wzrokiem, czasami zatrzymam się na jakimś tytule. A informacje czerpię ze źródeł, nie z mediów.

Media uznały pana za prekursora gadżetów w polityce. Na konferencje przyniósł pan ogromny bochen chleba, innym razem -- marchewkę.
W polityce rozwiązywałem problemy, a w dyskusjach używam argumentów. Raptem parę razy były czymś ilustrowane, ale zdarza się, że ludzie na ulicy zatrzymują mnie, mówiąc: panie premierze, ten numer z chlebem był znakomity, bo wtedy dopiero zrozumiałem, na czym polega ten deficyt. A to, że dziennikarze wciąż do tego wracają, też jest dowodem, iż metoda była skuteczna.