"W poprzedniej kadencji potrafiliśmy złożyć projekt ustawy osłabiającej prawnicze korporacje. Stworzyliśmy lobby pozaparlamentarne. I wygraliśmy - w Sejmie zdominowanym przez lewicę. Mam wrażenie, że politykom PO się nie chce. Że są leniami" - mówi w wywiadzie dla DZIENNIKA Ludwik Dorn, szef MSWiA.
Michał Karnowski, Piotr Zaremba: Jak wyglądała półtoragodzinna rozmowa premiera Kaczyńskiego z liderem opozycji Donaldem Tuskiem?
Ludwik Dorn: Nie wiem. Mogę sobie tylko wyobrazić. Zapewne pierwsze 45 minut trwało ocieplanie nastroju, a następne 45 minut - rozmowa.
Jak się w takich wypadkach ociepla nastrój?
Przywołuje się jakieś wspomnienia ze znanej obu stronom przeszłości, rzuca anegdotki, żarty.
Ale jak w ogóle doszło do takiego ocieplania? Wieczorem po wyborach samorządowych Tusk i Kaczyński minęli się w pałacyku Sobańskich bez jednego słowa.
Temperatury sporu nie da się długo utrzymać na tak wysokim poziomie. Przez ostatnie półtora roku trwała nieustanna kampania wyborcza. Teraz czeka nas prawdopodobnie dwa i pół roku stabilizacji. Myślę, że Tusk pomyślał sobie tak: dokąd mnie zaprowadzi stałe eskalowanie konfliktu. Nie tylko pokażę swoją nieskuteczność w odbieraniu PiS-owi władzy, ale w końcu zabraknie mi mocnych słów, żeby ten konflikt opisać. W polityce nie można cały czas jechać na górnym C. W końcu się wycina koguta.
Ejże, taka temperatura sporu to nie tylko polska specyfika.
Ile razy można powtarzać, że Kaczyński rządzi za pomocą knuta, skoro nie można znaleźć żadnego sknutowanego? Platforma Obywatelska wylewała na nas kubły pomyj. Teraz zaczęli zgłaszać wnioski o wotum nieufności. I to jest powrót do normalności. Do parlamentarnej rutyny. Przecież do tej pory główna siła opozycyjna była prawie nieobecna w parlamencie.
Widzimy klub PO na każdym posiedzeniu. Siedzą, głosują, protestują. Tak postępuje każda opozycja.
Niech panowie spojrzą na ich mizerny dorobek w zgłaszanych projektach ustaw. My w poprzedniej kadencji potrafiliśmy złożyć projekt ustawy osłabiającej prawnicze korporacje. Stworzyliśmy lobby pozaparlamentarne, agitowaliśmy wśród studentów, docieraliśmy z materiałami do dziennikarzy. I wygraliśmy - w Sejmie zdominowanym przez lewicę. A oni nie przyjęli żadnego planu działania. Przyszli od razu obrażeni. Byli, głosowali, ale nic z tego nie wynikało.
Jest pan niesprawiedliwy. Oni mają poczucie, że powstała maszynka do głosowania, która odrzuci każdy ich pomysł. W tym Sejmie nie ma miejsca na ponadpartyjne porozumienia.
A próbowali?
Próbowali choćby zgłaszać kandydatów na różne niepolityczne funkcje. Pani Leśnodorska wystawiona przez PO była najlepiej przygotowaną kandydatką na rzecznika praw dziecka, ale wygrała osoba zgłoszona przez koalicyjną LPR. Nie było nawet rozmowy na ten temat.
Gdy wyłania się kandydatów na różne urzędy, koalicja ma swoją cenę. A nawet gdyby ten wybór był swobodny, polityka nie jest działalnością charytatywną. Nie podejmowano nawet prób gry z nami. Jedną twarzą PO był Stefan Niesiołowski, drugą profesor Śpiewak. Obaj ziali do nas nienawiścią. Trudno oczekiwać wzajemnej grzeczności.
Ale skoro nie można się spodziewać wzajemnej grzeczności, to dlaczego mielibyście przyjmować ich ustawy
Powtórzę raz jeszcze: nie było takich prób. Owszem, zgłosili nasz projekt podatkowy. Ale to przecież była czysta polityczna felietonistyka. Można się przecież napracować, nabiegać i coś z tego mieć. Jak zostaną z dobrym projektem ustawy, to tylko skorzystają. Ja jako poseł niezależny przeforsowałem za kadencji AWS projekt ustawy o partiach, która zmieniła politykę. Bo wprowadziła dotowanie partii z budżetu państwa.
My powtórzymy raz jeszcze: złośliwość wobec Platformy była podstawowym lepiszczem koalicji PiS-LPR-Samoobrona. Jak zgłaszali poprawki na komisjach, przejeżdżał po nich walec - choćby przy ordynacji wyborczej do samorządów.
A ja mam wrażenie, że im się nie chce. Że są leniami. Poza posłem Rokitą tam jest mało ludzi, dla których polityka jest i pasją, i zawodem.
Odmawia im pan emocji? To skąd tyle waszych zarzutów odnoszących się do zawziętych, pełnych nienawiści oczu Tuska.
Wykrzyczenie własnej frustracji nie wymaga wysiłku. Ja mam wrażenie, że PO jest stabilna, ale za fasadą z wrzaskliwego protestu widać inercyjne trwanie. Na lewicy coś się dzieje - kłótnie programowe, organizacyjne zmiany. A to jest nadęty balon. Pyk - i może pęknąć
My mamy wrażenie, że wy też pogrążacie się w inercyjnym trwaniu. Zrealizowaliście parę pomysłów: urząd antykorupcyjny, likwidacja WSI. One miały uzasadniać brudną koalicję z Samoobroną. A teraz pogrąża się w marazmie. Słyszymy wciąż o nowym rządowym otwarciu, ale na czym ono ma polegać - trudno się domyśleć.
Jak panów czytam, dostrzegam, że nawet panowie trochę się różnicie w tej sprawie.
Często się różnimy. Ale pytanie pozostaje: ten rząd dochodził do władzy na fali rewolucji. A dziś coraz częściej przyznajecie, że wystarczy wam administrowanie.
Nieprawda, tylko że my nie myślimy w kategoriach czterech wielkich reform Buzka. Ogłosimy parę punktów, uchwalimy i następnego dnia drodzy rodacy obudzicie się w innym kraju. To Rokita myśli często takimi kategoriami.
Chce nam pan powiedzieć, że reformy strukturalne są niepotrzebne?
Ale nie zaczynajmy od siedmiu punktów Rokity. Ważne jest - przykładowo - żeby autostrady były budowane sprawnie, szybko i tanio. To wymaga odpowiedniej polityki finansowej, wyboru, czy mają być koncesje, czy nie, osłabienia związków między biznesem i polityką. Ale na przykład reforma Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad winna być funkcją tych celów. Tak samo jak nie zbawi nas zmiana Rządowego Centrum Legislacyjnego na Narodowe Centrum Legislacyjne.
Żartuje pan z propozycji Rokity.
Z tego typu myślenia. Ja mam poczucie, że już w jakichś 30 procentach zreformowałem policję, obdarzając realnymi uprawnieniami powiatowych komendantów policji. Ta ustawa przeszła w Sejmie stosunkiem głosów 414:0. I pies z kulawą nogą tej zmiany nie zauważył.
A gdzie marzenia? IV Rzeczpospolita ma polegać na dłubaninie? To w takim razie może inni dłubaliby lepiej od PiS?
Ja bym zasadniczej reformy policji nie nazywał dłubaniną. Ale rozumiem, że panowie myślą o zmianach konstytucyjnych. A my mamy parlament taki, jaki mamy. Głębsza zmiana konstytucji wydaje się niemożliwa. Marzenie o realizacji wielkiego projektu konstytucyjnego to jedna z sierot po POPiS-ie.
Trzy wielkie rewolucje PiS zrobiło w opozycji: finansowanie partii, oświadczenia majątkowe polityków, ustawa antykorporacyjna. Teraz takich rewolucyjnych zmian nie widzimy - no może poza likwidacją WSI.
Rozwiązywanie instytucji dla rozwiązywania nie ma sensu. Likwidacji policji nie będę się domagał. To jest negatywny stereotyp PiS - całkowicie nieprawdziwy. A ja widzę w tym rządzie masę reformatorskich przedsięwzięć: stworzenie piekielnie mocnego Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, zmiany w policji, informatyzacja.
Przed wyborami, gdy się pan szykował do funkcji szefa MSWiA, rozważał pan likwidację Komendy Głównej Policji.
Polaków reforma Komendy Głównej obchodzi średnio.
Ale wizja uporania się z policyjnymi biurokratami - na pewno tak.
We wszystkich garnizonach logistykę zredukowano do 4 procent etatów, a na przykład w garnizonie podkarpackim było 8. W przyszłości w policji będzie 3 tysiące cywilnych etatów. Ci ludzie nie będą już pobierać emerytur z budżetu. A moja propozycja pozbawiania emerytalnych przywilejów policjantów, którzy złamali prawo, przeszła w Sejmie jednogłośnie.
Wygonienie policjantów do pracy na ulicach to kwestia woli politycznej. I to - przyznajemy - się dzieje. Ale pytamy, czy projekt IV RP do tego si sprowadza?
Nie porzuciliśmy projektu IV RP. Ale powtarzam, nie da się przepchnąć w tym Sejmie zmian konstytucji. A nie ma sensu zajmować się czymś, czego finał jest wielce niejasny.
A może jest sens. Bo skończy się jak z lustracją. Wielka wola jej przeprowadzenia skończyła się kulawym, źle przygotowanym projektem.
My generalnie podtrzymujemy projekt konstytucji naszego autorstwa. A czy da się negocjować jego treść z innymi partiami. Dziś nie, za kilka miesięcy - może tak. Choć nie sądzę, aby dało się odbudować POPiS w tej kadencji.
Sam pan mówi, że ważne ustawy przechodzą w tym Sejmie jednogłośnie. Może pan demonizuje potencjalnych partnerów?
Bo na takie ustawy nikt nie zwraca uwagi. W sprawie przedsięwzięć o charakterze symbolicznym powszechnej zgody uzyskać się nie da.
A czy wy jesteście otwarci na cudze propozycje. Wczytał się pan w program Rokity?
Rzuciłem okiem, na ile to możliwe przy moich obowiązkach. Są tam rzeczy świadczące o ignorancji autora. Są propozycje świeże, z których warto skorzystać. I są diagnozy oczywiste. Ale przyznaję - konferansjerem politycznym jest świetnym.
A może on rozumie marzenia Polaków. Projekt ustawy o sanacji życia publicznego ma ograniczyć wszechwładzę urzędniczą, ale i samym swoim tytułem dać satysfakcję ludziom, którzy po aferze Rywina czekali na rewolucję. Może to jest płaszczyzna poważnej rozmowy z Platformą
W wielu punktach u Rokity najbardziej porywające są tytuły ustaw. A w jakim stopniu to jest program Platformy? Gdyby był, można by siąść i rozmawiać. Pan poseł Rokita partnerem nie jest, bo ma dwie szable: profesora Śpiewaka w Sejmie i profesora Gowina w Senacie.
A może to punkt wyjścia do szukania poparcia dla sensownych pomysłów?
Ja uchodzę za człowieka konfliktowego, a moje ustawy przechodzą w Sejmie jednogłośnie...
No właśnie, to dowód na potwierdzenie naszej tezy.
Mnie trudno rozmawiać, bo Rokita twierdzi, że przestępczość nie spada, a spada.
A może pewne jego propozycje należy po prostu przejąć? Mówi na przykład: ograniczyć sędziowski immunitet. Wy, PiS, powinniście temu przyklasnąć. Dlaczego tego nie proponujecie?
Akurat z Ministerstwa Sprawiedliwości sypie się cały deszcz projektów. Likwidacja tego immunitetu jest i w naszym programie. Chociaż nie wiem, czy to nie wymaga zmiany konstytucji. Bo w raportach Komisji Europejskiej takie propozycje były krytykowane, natomiast ze współpracy z innymi partiami będę się cieszył. W programie Tomasza Lisa pani Gronkiewicz-Waltz krzyczała: żadnych rozmów z Kaczyńskim! A w dzień później Tusk poszedł do Kaczyńskiego.
Oddziela pan Rokitę od Platformy. A spytajmy o relacje Rokity z PiS.
Ma za sobą jednego posła i senatora.
Nie uznaje pan symbolicznej siły tej postaci? Nie widziałby go pan w waszym rządzie?
Mnie o to proszę nie pytać. Pan Rokita interesował się zawsze MSWiA. Proszę nie pytać najbardziej zainteresowanego.
Ale pytanie o Rokitę to pytanie o przyszłość sceny politycznej. W Polsce nie ma miejsca dla dwóch proreformatorskich prawicowych partii.
Myślę, że obecna siła Platformy nie wynika z jej sprzyjania reformom. Ona jest silna, bo jest niepostkomunistyczną siłą antypisowksą. I dlatego przeceniają panowie znaczenie pana Rokity.
Nie ma pan racji. Do wyborów szła z przesłaniem: zrobimy koalicję z PiS. I poparło ją prawie 25 procent Polakow.
Ale po wyborach coś się w Polsce zmieniło. Ten konflikt jest autentyczny i silny - także i na dole. Podchodzi do mnie ostatnio w sklepie młoda kobieta i pyta: „Panie premierze, głosowałam na PiS, ale skąd się wzięły w polityce takie emocje?”. To te emocje określają dziś siłę poszczególnych partii.
Jednak PO lekko straciła w sondażach właśnie po zawirowaniu z Rokitą. Stąd pytanie, czy nie skorzystalibyście na jego odejściu z tej partii?
PiS powinno się wystrzegać braku otwartości, także na polityków bardzo trudnych.
A czy pan jako szef MSWiA nie jest nazbyt otwarty na policjantów?
Nie rozumiem.
Wprawdzie policja ma pod pana rządami dobre wyniki...
Gdyby w innym kraju wykrywalność złodziei samochodów poprawiła się o ponad 30 procent, można by się spodziewać prasowych debat, artykułów specjalistów, telewizyjnych programów. A tu cisza.
Pana partia też się tym za bardzo nie umie chwalić. Reklamówki w ostatniej kampanii były poświęcone całkiem czemu innemu. Ale czy pan nie płaci za te wyniki policji zbyt wysokiej ceny? Miał pan ukrócić zwolnienia lekarskie, które policjanci wykorzystują, żeby dorabiać sobie na boku. Dziś o tym głucha cisza.
Reformę policji można robić przeciw różnym grupom interesów w policji. Ale trudno ją zrobić przeciw całej policji. My mamy osiągnięcia, lepszą wykrywalność w warunkach radykalnej restrukturyzacji policji. Ja to uważam za mistrzostwo świata. Natomiast lewe zwolnienia będą ograniczone innymi mechanizmami niż te, które proponowałem wcześniej.
Powtórzymy pytanie o cenę. Czy wiceministrowi Surmaczowi wybaczył pan incydent z wieśmakami tak łatwo, bo reprezentuje korporacyjne interesy policjantów w pana resorcie.
Pan Surmacz zachował się nieroztropnie. Ale rozbawiło mnie, gdy w „Dzienniku” wśród osiągnięć działu śledczego obok niewąa łączność - będą wyprowadzone poza policję. Ale zapewniam: wzmocnienie komendantów powiatowych było ważniejszą zmianą. Choć mam świadomość, że reforma Komendy Głównej bardziej ekscytuje dziennikarzy. Bo można pokazywać zadowolonych, niezadowolonych, tych, którzy się skarżą z kominiarkami na głowie. Na symbolicznych reformach najłatwiej zarobić dziennikarzom wierszówkę.
Przekonujemy pana od dwóch godzin, że wasz obóz popadł w bezruch. Czy fakt, że nie macie dobrego kandydata na prezydenta w Warszawie tego nie potwierdza? Powtarzając te wybory, strzeliliście sobie w stopę.
Raczej dachówka spadła nam na głowę. Wszystko było kadrowo poukładane, a tu bęc.
Krótka ławka?
Pani Gronkiewicz-Waltz to polityk z pierwszego rzędu w Sejmie. W poprzednich wyborach rywalizowała z byłym premierem. W tej chwili przypadkiem nikogo takiego nie mamy. Popularnym politykiem poznańskim czy krakowskim zostaje się po jednej kadencji prezydenckiej. A nasz prezydent Warszawy Lech Kaczyński został prezydentem państwa.
Szansa wyborcza spadła jak dachówka?
Zasób kadrowy każdej partii jest ograniczony.
A nie można było uniknąć wrażenia radości, jaką wojewoda Dąbrowski, Przemysław Gosiewski i kilka innych postaci z PiS okazywało, kiedy okazało się, że pani Gronkiewicz-Waltz straci mandat? To bardzo upolityczniło ten prawny konflikt.
Nie siedzę w niczyjej duszy. Ja też miałem moment Schadenfreude - złej radości. Nie składam się z samych zalet. Ale niezależnie od naszych słabości nie mieliśmy wyboru - ona naruszyła prawo.
Nie należało poszukać potwierdzenia waszych racji u prawników?
Szukaliśmy - ja w Departamencie Prawnym MSWiA. A gdzie indziej? Konstytucja z 1997 roku uniemożliwia stawianie pytań prawnych Trybunałowi Konstytucyjnemu.
Można było zebrać w gabinecie premiera uznanych prawników i poszukać jakiegoś rozwiązania.
Ale to by potwierdzało pogląd, że jest pole manewru. Tymczasem wygaśnięcie mandatu jest jak zgon. Trup nie jest żywy do momentu wystawienia aktu zgonu. Owszem, akt zgonu wystawia się, żeby kogoś położyć na cmentarzu. I dlatego nie ma pewności, czy decyzja wojewody ma rygor natychmiastowej wykonalności. Ja nie mówię, że ustawa, na mocy której pani Gronkiewicz-Waltz straciła mandat, jest racjonalna. Ale jeśli można coś z tym zrobić, to tylko na przyszłość.
Ale to pani Gronkiewicz wygra następne wybory.
Nie wiem. Być może.
Może Rokita z ramienia PiS na prezydenta Warszawy?
Stanowczo szukają panowie zbyt efektownej pointy do tego wywiadu.
wyimki: Ile razy można powtarzać, że Kaczyński rządzi za pomocą knuta, skoro nie można znaleźć żadnego sknutowanego?
W polityce nie można cały czas jechać na górnym C. W końcu się wycina koguta
Głębsza zmiana konstytucji wydaje się niemożliwa. Marzenie o realizacji wielkiego projektu konstytucyjnego to jedna z sierot po POPiS-ie
Nie da się przepchnąć w tym Sejmie zmian konstytucji. A nie ma sensu zajmować się czymś, czego finał jest wielce niejasny
Pan poseł Rokita partnerem nie jest, bo ma dwie szable: profesora Śpiewaka w Sejmie i profesora Gowina w Senacie
Ja uchodzę za człowieka konfliktowego, a moje ustawy przechodzą w Sejmie jednogłośnie
Gdyby w innym kraju wykrywalność złodziei samochodów poprawiła się o ponad 30 procent, można by się spodziewać prasowych debat. A tu cisza
*Ludwik Dorn, wicepremier i minister spraw wewnętrznych i administracji. Wiceprzewodniczący PiS. Absolwent socjologii na Uniwersytecie Warszawskim. Od lat 70. związany z opozycją antykomunistyczną uczestniczył w spotkaniach harcerskiej „Czarnej Jedynki”, w KOR od jego powstania w 1976 r. Związany był wtedy z pismem „Głos” i blisko współpracował z Antonim Macierewiczem. W latach 80. utrzymywał się m.in. z tłumaczeń (pod pseudonimem Dorota Lutecka) angielskich powieści szpiegowskich. Po wprowadzeniu stanu wojennego ścigany listem gończym, uniknął aresztowania. Twórca Centrum Dokumentacji i Analiz oraz redaktor podziemnego tygodnika „Wiadomości”. Po 1989 r. wiąże się na dobre i złe z PC i jest jednym z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego. W rankingu tygodnika „Polityka” dwukrotnie uznany za najlepszego posła na Sejm. Poeta, tłumacz wierszy (m.in. Johna Keatsa i Williama Butlera Yeatsa), autor esejów literackich, a także zbioru bajek: „O śpiochu tłuściochu i o psie Sabie”
Ludwik Dorn: Nie wiem. Mogę sobie tylko wyobrazić. Zapewne pierwsze 45 minut trwało ocieplanie nastroju, a następne 45 minut - rozmowa.
Jak się w takich wypadkach ociepla nastrój?
Przywołuje się jakieś wspomnienia ze znanej obu stronom przeszłości, rzuca anegdotki, żarty.
Ale jak w ogóle doszło do takiego ocieplania? Wieczorem po wyborach samorządowych Tusk i Kaczyński minęli się w pałacyku Sobańskich bez jednego słowa.
Temperatury sporu nie da się długo utrzymać na tak wysokim poziomie. Przez ostatnie półtora roku trwała nieustanna kampania wyborcza. Teraz czeka nas prawdopodobnie dwa i pół roku stabilizacji. Myślę, że Tusk pomyślał sobie tak: dokąd mnie zaprowadzi stałe eskalowanie konfliktu. Nie tylko pokażę swoją nieskuteczność w odbieraniu PiS-owi władzy, ale w końcu zabraknie mi mocnych słów, żeby ten konflikt opisać. W polityce nie można cały czas jechać na górnym C. W końcu się wycina koguta.
Ejże, taka temperatura sporu to nie tylko polska specyfika.
Ile razy można powtarzać, że Kaczyński rządzi za pomocą knuta, skoro nie można znaleźć żadnego sknutowanego? Platforma Obywatelska wylewała na nas kubły pomyj. Teraz zaczęli zgłaszać wnioski o wotum nieufności. I to jest powrót do normalności. Do parlamentarnej rutyny. Przecież do tej pory główna siła opozycyjna była prawie nieobecna w parlamencie.
Widzimy klub PO na każdym posiedzeniu. Siedzą, głosują, protestują. Tak postępuje każda opozycja.
Niech panowie spojrzą na ich mizerny dorobek w zgłaszanych projektach ustaw. My w poprzedniej kadencji potrafiliśmy złożyć projekt ustawy osłabiającej prawnicze korporacje. Stworzyliśmy lobby pozaparlamentarne, agitowaliśmy wśród studentów, docieraliśmy z materiałami do dziennikarzy. I wygraliśmy - w Sejmie zdominowanym przez lewicę. A oni nie przyjęli żadnego planu działania. Przyszli od razu obrażeni. Byli, głosowali, ale nic z tego nie wynikało.
Jest pan niesprawiedliwy. Oni mają poczucie, że powstała maszynka do głosowania, która odrzuci każdy ich pomysł. W tym Sejmie nie ma miejsca na ponadpartyjne porozumienia.
A próbowali?
Próbowali choćby zgłaszać kandydatów na różne niepolityczne funkcje. Pani Leśnodorska wystawiona przez PO była najlepiej przygotowaną kandydatką na rzecznika praw dziecka, ale wygrała osoba zgłoszona przez koalicyjną LPR. Nie było nawet rozmowy na ten temat.
Gdy wyłania się kandydatów na różne urzędy, koalicja ma swoją cenę. A nawet gdyby ten wybór był swobodny, polityka nie jest działalnością charytatywną. Nie podejmowano nawet prób gry z nami. Jedną twarzą PO był Stefan Niesiołowski, drugą profesor Śpiewak. Obaj ziali do nas nienawiścią. Trudno oczekiwać wzajemnej grzeczności.
Ale skoro nie można się spodziewać wzajemnej grzeczności, to dlaczego mielibyście przyjmować ich ustawy
Powtórzę raz jeszcze: nie było takich prób. Owszem, zgłosili nasz projekt podatkowy. Ale to przecież była czysta polityczna felietonistyka. Można się przecież napracować, nabiegać i coś z tego mieć. Jak zostaną z dobrym projektem ustawy, to tylko skorzystają. Ja jako poseł niezależny przeforsowałem za kadencji AWS projekt ustawy o partiach, która zmieniła politykę. Bo wprowadziła dotowanie partii z budżetu państwa.
My powtórzymy raz jeszcze: złośliwość wobec Platformy była podstawowym lepiszczem koalicji PiS-LPR-Samoobrona. Jak zgłaszali poprawki na komisjach, przejeżdżał po nich walec - choćby przy ordynacji wyborczej do samorządów.
A ja mam wrażenie, że im się nie chce. Że są leniami. Poza posłem Rokitą tam jest mało ludzi, dla których polityka jest i pasją, i zawodem.
Odmawia im pan emocji? To skąd tyle waszych zarzutów odnoszących się do zawziętych, pełnych nienawiści oczu Tuska.
Wykrzyczenie własnej frustracji nie wymaga wysiłku. Ja mam wrażenie, że PO jest stabilna, ale za fasadą z wrzaskliwego protestu widać inercyjne trwanie. Na lewicy coś się dzieje - kłótnie programowe, organizacyjne zmiany. A to jest nadęty balon. Pyk - i może pęknąć
My mamy wrażenie, że wy też pogrążacie się w inercyjnym trwaniu. Zrealizowaliście parę pomysłów: urząd antykorupcyjny, likwidacja WSI. One miały uzasadniać brudną koalicję z Samoobroną. A teraz pogrąża się w marazmie. Słyszymy wciąż o nowym rządowym otwarciu, ale na czym ono ma polegać - trudno się domyśleć.
Jak panów czytam, dostrzegam, że nawet panowie trochę się różnicie w tej sprawie.
Często się różnimy. Ale pytanie pozostaje: ten rząd dochodził do władzy na fali rewolucji. A dziś coraz częściej przyznajecie, że wystarczy wam administrowanie.
Nieprawda, tylko że my nie myślimy w kategoriach czterech wielkich reform Buzka. Ogłosimy parę punktów, uchwalimy i następnego dnia drodzy rodacy obudzicie się w innym kraju. To Rokita myśli często takimi kategoriami.
Chce nam pan powiedzieć, że reformy strukturalne są niepotrzebne?
Ale nie zaczynajmy od siedmiu punktów Rokity. Ważne jest - przykładowo - żeby autostrady były budowane sprawnie, szybko i tanio. To wymaga odpowiedniej polityki finansowej, wyboru, czy mają być koncesje, czy nie, osłabienia związków między biznesem i polityką. Ale na przykład reforma Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad winna być funkcją tych celów. Tak samo jak nie zbawi nas zmiana Rządowego Centrum Legislacyjnego na Narodowe Centrum Legislacyjne.
Żartuje pan z propozycji Rokity.
Z tego typu myślenia. Ja mam poczucie, że już w jakichś 30 procentach zreformowałem policję, obdarzając realnymi uprawnieniami powiatowych komendantów policji. Ta ustawa przeszła w Sejmie stosunkiem głosów 414:0. I pies z kulawą nogą tej zmiany nie zauważył.
A gdzie marzenia? IV Rzeczpospolita ma polegać na dłubaninie? To w takim razie może inni dłubaliby lepiej od PiS?
Ja bym zasadniczej reformy policji nie nazywał dłubaniną. Ale rozumiem, że panowie myślą o zmianach konstytucyjnych. A my mamy parlament taki, jaki mamy. Głębsza zmiana konstytucji wydaje się niemożliwa. Marzenie o realizacji wielkiego projektu konstytucyjnego to jedna z sierot po POPiS-ie.
Trzy wielkie rewolucje PiS zrobiło w opozycji: finansowanie partii, oświadczenia majątkowe polityków, ustawa antykorporacyjna. Teraz takich rewolucyjnych zmian nie widzimy - no może poza likwidacją WSI.
Rozwiązywanie instytucji dla rozwiązywania nie ma sensu. Likwidacji policji nie będę się domagał. To jest negatywny stereotyp PiS - całkowicie nieprawdziwy. A ja widzę w tym rządzie masę reformatorskich przedsięwzięć: stworzenie piekielnie mocnego Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, zmiany w policji, informatyzacja.
Przed wyborami, gdy się pan szykował do funkcji szefa MSWiA, rozważał pan likwidację Komendy Głównej Policji.
Polaków reforma Komendy Głównej obchodzi średnio.
Ale wizja uporania się z policyjnymi biurokratami - na pewno tak.
We wszystkich garnizonach logistykę zredukowano do 4 procent etatów, a na przykład w garnizonie podkarpackim było 8. W przyszłości w policji będzie 3 tysiące cywilnych etatów. Ci ludzie nie będą już pobierać emerytur z budżetu. A moja propozycja pozbawiania emerytalnych przywilejów policjantów, którzy złamali prawo, przeszła w Sejmie jednogłośnie.
Wygonienie policjantów do pracy na ulicach to kwestia woli politycznej. I to - przyznajemy - się dzieje. Ale pytamy, czy projekt IV RP do tego si sprowadza?
Nie porzuciliśmy projektu IV RP. Ale powtarzam, nie da się przepchnąć w tym Sejmie zmian konstytucji. A nie ma sensu zajmować się czymś, czego finał jest wielce niejasny.
A może jest sens. Bo skończy się jak z lustracją. Wielka wola jej przeprowadzenia skończyła się kulawym, źle przygotowanym projektem.
My generalnie podtrzymujemy projekt konstytucji naszego autorstwa. A czy da się negocjować jego treść z innymi partiami. Dziś nie, za kilka miesięcy - może tak. Choć nie sądzę, aby dało się odbudować POPiS w tej kadencji.
Sam pan mówi, że ważne ustawy przechodzą w tym Sejmie jednogłośnie. Może pan demonizuje potencjalnych partnerów?
Bo na takie ustawy nikt nie zwraca uwagi. W sprawie przedsięwzięć o charakterze symbolicznym powszechnej zgody uzyskać się nie da.
A czy wy jesteście otwarci na cudze propozycje. Wczytał się pan w program Rokity?
Rzuciłem okiem, na ile to możliwe przy moich obowiązkach. Są tam rzeczy świadczące o ignorancji autora. Są propozycje świeże, z których warto skorzystać. I są diagnozy oczywiste. Ale przyznaję - konferansjerem politycznym jest świetnym.
A może on rozumie marzenia Polaków. Projekt ustawy o sanacji życia publicznego ma ograniczyć wszechwładzę urzędniczą, ale i samym swoim tytułem dać satysfakcję ludziom, którzy po aferze Rywina czekali na rewolucję. Może to jest płaszczyzna poważnej rozmowy z Platformą
W wielu punktach u Rokity najbardziej porywające są tytuły ustaw. A w jakim stopniu to jest program Platformy? Gdyby był, można by siąść i rozmawiać. Pan poseł Rokita partnerem nie jest, bo ma dwie szable: profesora Śpiewaka w Sejmie i profesora Gowina w Senacie.
A może to punkt wyjścia do szukania poparcia dla sensownych pomysłów?
Ja uchodzę za człowieka konfliktowego, a moje ustawy przechodzą w Sejmie jednogłośnie...
No właśnie, to dowód na potwierdzenie naszej tezy.
Mnie trudno rozmawiać, bo Rokita twierdzi, że przestępczość nie spada, a spada.
A może pewne jego propozycje należy po prostu przejąć? Mówi na przykład: ograniczyć sędziowski immunitet. Wy, PiS, powinniście temu przyklasnąć. Dlaczego tego nie proponujecie?
Akurat z Ministerstwa Sprawiedliwości sypie się cały deszcz projektów. Likwidacja tego immunitetu jest i w naszym programie. Chociaż nie wiem, czy to nie wymaga zmiany konstytucji. Bo w raportach Komisji Europejskiej takie propozycje były krytykowane, natomiast ze współpracy z innymi partiami będę się cieszył. W programie Tomasza Lisa pani Gronkiewicz-Waltz krzyczała: żadnych rozmów z Kaczyńskim! A w dzień później Tusk poszedł do Kaczyńskiego.
Oddziela pan Rokitę od Platformy. A spytajmy o relacje Rokity z PiS.
Ma za sobą jednego posła i senatora.
Nie uznaje pan symbolicznej siły tej postaci? Nie widziałby go pan w waszym rządzie?
Mnie o to proszę nie pytać. Pan Rokita interesował się zawsze MSWiA. Proszę nie pytać najbardziej zainteresowanego.
Ale pytanie o Rokitę to pytanie o przyszłość sceny politycznej. W Polsce nie ma miejsca dla dwóch proreformatorskich prawicowych partii.
Myślę, że obecna siła Platformy nie wynika z jej sprzyjania reformom. Ona jest silna, bo jest niepostkomunistyczną siłą antypisowksą. I dlatego przeceniają panowie znaczenie pana Rokity.
Nie ma pan racji. Do wyborów szła z przesłaniem: zrobimy koalicję z PiS. I poparło ją prawie 25 procent Polakow.
Ale po wyborach coś się w Polsce zmieniło. Ten konflikt jest autentyczny i silny - także i na dole. Podchodzi do mnie ostatnio w sklepie młoda kobieta i pyta: „Panie premierze, głosowałam na PiS, ale skąd się wzięły w polityce takie emocje?”. To te emocje określają dziś siłę poszczególnych partii.
Jednak PO lekko straciła w sondażach właśnie po zawirowaniu z Rokitą. Stąd pytanie, czy nie skorzystalibyście na jego odejściu z tej partii?
PiS powinno się wystrzegać braku otwartości, także na polityków bardzo trudnych.
A czy pan jako szef MSWiA nie jest nazbyt otwarty na policjantów?
Nie rozumiem.
Wprawdzie policja ma pod pana rządami dobre wyniki...
Gdyby w innym kraju wykrywalność złodziei samochodów poprawiła się o ponad 30 procent, można by się spodziewać prasowych debat, artykułów specjalistów, telewizyjnych programów. A tu cisza.
Pana partia też się tym za bardzo nie umie chwalić. Reklamówki w ostatniej kampanii były poświęcone całkiem czemu innemu. Ale czy pan nie płaci za te wyniki policji zbyt wysokiej ceny? Miał pan ukrócić zwolnienia lekarskie, które policjanci wykorzystują, żeby dorabiać sobie na boku. Dziś o tym głucha cisza.
Reformę policji można robić przeciw różnym grupom interesów w policji. Ale trudno ją zrobić przeciw całej policji. My mamy osiągnięcia, lepszą wykrywalność w warunkach radykalnej restrukturyzacji policji. Ja to uważam za mistrzostwo świata. Natomiast lewe zwolnienia będą ograniczone innymi mechanizmami niż te, które proponowałem wcześniej.
Powtórzymy pytanie o cenę. Czy wiceministrowi Surmaczowi wybaczył pan incydent z wieśmakami tak łatwo, bo reprezentuje korporacyjne interesy policjantów w pana resorcie.
Pan Surmacz zachował się nieroztropnie. Ale rozbawiło mnie, gdy w „Dzienniku” wśród osiągnięć działu śledczego obok niewąa łączność - będą wyprowadzone poza policję. Ale zapewniam: wzmocnienie komendantów powiatowych było ważniejszą zmianą. Choć mam świadomość, że reforma Komendy Głównej bardziej ekscytuje dziennikarzy. Bo można pokazywać zadowolonych, niezadowolonych, tych, którzy się skarżą z kominiarkami na głowie. Na symbolicznych reformach najłatwiej zarobić dziennikarzom wierszówkę.
Przekonujemy pana od dwóch godzin, że wasz obóz popadł w bezruch. Czy fakt, że nie macie dobrego kandydata na prezydenta w Warszawie tego nie potwierdza? Powtarzając te wybory, strzeliliście sobie w stopę.
Raczej dachówka spadła nam na głowę. Wszystko było kadrowo poukładane, a tu bęc.
Krótka ławka?
Pani Gronkiewicz-Waltz to polityk z pierwszego rzędu w Sejmie. W poprzednich wyborach rywalizowała z byłym premierem. W tej chwili przypadkiem nikogo takiego nie mamy. Popularnym politykiem poznańskim czy krakowskim zostaje się po jednej kadencji prezydenckiej. A nasz prezydent Warszawy Lech Kaczyński został prezydentem państwa.
Szansa wyborcza spadła jak dachówka?
Zasób kadrowy każdej partii jest ograniczony.
A nie można było uniknąć wrażenia radości, jaką wojewoda Dąbrowski, Przemysław Gosiewski i kilka innych postaci z PiS okazywało, kiedy okazało się, że pani Gronkiewicz-Waltz straci mandat? To bardzo upolityczniło ten prawny konflikt.
Nie siedzę w niczyjej duszy. Ja też miałem moment Schadenfreude - złej radości. Nie składam się z samych zalet. Ale niezależnie od naszych słabości nie mieliśmy wyboru - ona naruszyła prawo.
Nie należało poszukać potwierdzenia waszych racji u prawników?
Szukaliśmy - ja w Departamencie Prawnym MSWiA. A gdzie indziej? Konstytucja z 1997 roku uniemożliwia stawianie pytań prawnych Trybunałowi Konstytucyjnemu.
Można było zebrać w gabinecie premiera uznanych prawników i poszukać jakiegoś rozwiązania.
Ale to by potwierdzało pogląd, że jest pole manewru. Tymczasem wygaśnięcie mandatu jest jak zgon. Trup nie jest żywy do momentu wystawienia aktu zgonu. Owszem, akt zgonu wystawia się, żeby kogoś położyć na cmentarzu. I dlatego nie ma pewności, czy decyzja wojewody ma rygor natychmiastowej wykonalności. Ja nie mówię, że ustawa, na mocy której pani Gronkiewicz-Waltz straciła mandat, jest racjonalna. Ale jeśli można coś z tym zrobić, to tylko na przyszłość.
Ale to pani Gronkiewicz wygra następne wybory.
Nie wiem. Być może.
Może Rokita z ramienia PiS na prezydenta Warszawy?
Stanowczo szukają panowie zbyt efektownej pointy do tego wywiadu.
wyimki: Ile razy można powtarzać, że Kaczyński rządzi za pomocą knuta, skoro nie można znaleźć żadnego sknutowanego?
W polityce nie można cały czas jechać na górnym C. W końcu się wycina koguta
Głębsza zmiana konstytucji wydaje się niemożliwa. Marzenie o realizacji wielkiego projektu konstytucyjnego to jedna z sierot po POPiS-ie
Nie da się przepchnąć w tym Sejmie zmian konstytucji. A nie ma sensu zajmować się czymś, czego finał jest wielce niejasny
Pan poseł Rokita partnerem nie jest, bo ma dwie szable: profesora Śpiewaka w Sejmie i profesora Gowina w Senacie
Ja uchodzę za człowieka konfliktowego, a moje ustawy przechodzą w Sejmie jednogłośnie
Gdyby w innym kraju wykrywalność złodziei samochodów poprawiła się o ponad 30 procent, można by się spodziewać prasowych debat. A tu cisza
*Ludwik Dorn, wicepremier i minister spraw wewnętrznych i administracji. Wiceprzewodniczący PiS. Absolwent socjologii na Uniwersytecie Warszawskim. Od lat 70. związany z opozycją antykomunistyczną uczestniczył w spotkaniach harcerskiej „Czarnej Jedynki”, w KOR od jego powstania w 1976 r. Związany był wtedy z pismem „Głos” i blisko współpracował z Antonim Macierewiczem. W latach 80. utrzymywał się m.in. z tłumaczeń (pod pseudonimem Dorota Lutecka) angielskich powieści szpiegowskich. Po wprowadzeniu stanu wojennego ścigany listem gończym, uniknął aresztowania. Twórca Centrum Dokumentacji i Analiz oraz redaktor podziemnego tygodnika „Wiadomości”. Po 1989 r. wiąże się na dobre i złe z PC i jest jednym z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego. W rankingu tygodnika „Polityka” dwukrotnie uznany za najlepszego posła na Sejm. Poeta, tłumacz wierszy (m.in. Johna Keatsa i Williama Butlera Yeatsa), autor esejów literackich, a także zbioru bajek: „O śpiochu tłuściochu i o psie Sabie”
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|