Cezary Michalski: Czy dzień, w którym wchodzi w życie ustawa lustracyjna, jest dla pana dniem, w którym zapanuje lustracyjne piekło, czy też dniem, w którym wreszcie wymierzymy sprawiedliwość Peerelowi?
Jan Lityński: Ani jedno, ani drugie. Sprawiedliwości Peerelowi nie wymierzaliśmy lustracją, ale budując demokratyczne państwo i poznając prawdę o przeszłości. Dla mnie wystarczająco porządna była dotychczasowa ustawa lustracyjna, którą można było w paru miejscach poprawić, ale zmieniać jej nie trzeba było. Moim zdaniem błędem jest przeniesienie ciężaru procesu lustracyjnego z sędziów na urzędników IPN. Błędem jest to, że najpierw zostanie wydany wyrok, a później trzeba się będzie bronić, odwoływać do sądów. A jest to błąd, ponieważ - jak uczy dotychczasowe doświadczenie - w tego typu lustracjach może być dużo pomyłek. Na liście Macierewicza z 1992 roku było około 10 procent najprostszych pomyłek. Związanych ze zniekształceniem nazwisk, błędnymi numerami materiałów archiwalnych itp. Przy kilkuset tysiącach ludzi, których obejmuje obecna ustawa, tych błędów będą tysiące. Nie mówiąc już o sprawach nieoczywistych z powodów bardziej podstawowych. Nie przyniesie to piekła, natomiast spowoduje krzywdę wielu ludzi.

Zwolennicy obecnej ustawy lustracyjnej przypominają, że sens poprzedniej unicestwiło choćby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2005 roku o tym, że będzie można złożyć oświadczenie lustracyjne po tym, jak się obejrzy własne dokumenty w IPN. A przecież te akta były niszczone i wielu tajnych współpracowników mogło chcieć sprawdzić, czy ich wyczyszczono wystarczająco dokładnie, by mogli iść w zaparte.
Ten problem można było bardzo łatwo rozwiązać, mianowicie wprowadzając do ustawy o IPN-ie nowelizację, że każdy przed wystąpieniem o swoje dokumenty składa oświadczenie lustracyjne, w którym stwierdza, czy był, czy nie był tajnym współpracownikiem, i dostaje swoje akta po tym stwierdzeniu. Ale gdyby wówczas kłamał, także podlegałby karze na mocy kłamstwa lustracyjnego.

Przywołał pan postać Antoniego Macierewicza jako ministra rządu Jana Olszewskiego. Wtedy jednak obozy pro- i antylustracyjny walczyły ze sobą zupełnie bezwzględnie i o kompromisie nie mogło być mowy. Bardzo wielu ludzi z dawnej "Solidarności" mówiło, że lustracji przeprowadzać nie należy albo że jest ona niemożliwa. Mówiono, że akta trzeba spalić albo zabetonować. Dzisiaj pan właściwie jest gotów spierać się wyłącznie o procedury. Sama konieczność lustracji stała się dla pana oczywista. Czy to nie jest jakiś postęp?
Ja sam po doświadczeniu rządu Jana Olszewskiego byłem przez jakiś czas przekonany, że lustracja jest rzeczą absolutnie złą, że zawsze będzie używana wyłącznie do niszczenia politycznych przeciwników, a nie do odnajdywania jakiejkolwiek historycznej prawdy. Przecież szczególnie w 1992 roku lustracja rzeczywiście stała się narzędziem bezpośredniego politycznego szantażu. Później też tak bywało i nie ma gwarancji, że tak nie będzie teraz.

Ale ówczesna uchwała lustracyjna, którą Macierewicz realizował, nawet nie wyszła z kręgów rządowych.
Oczywiście, że to może być przedmiotem sporu, ale ja uważam, że ona była przez tamte kręgi rządowe inspirowana. A już szczególnie jej wykonanie miało odegrać rolę politycznej broni. Tyle że ta broń była nieskuteczna.

Czy rzeczywiście można tak łatwo powiedzieć, że wówczas lustracja była wyłącznie polityczną bronią, a nie próbą jakiegoś uporządkowania przeszłości? Nawet z Wiesławem Chrzanowskim na liście sporządzonej przez Macierewicza, który był jego partyjnym kolegą, nawet z podkreślaniem, że jest to lista polityków, których nazwiska znajdują się w zasobach archiwalnych MSW, a nie lista agentów?
Owszem, nawet z nazwiskiem Wiesława Chrzanowskiego. A druga rzecz, o której pan mówi, to była czysta hipokryzja. Macierewicz wiedział od samego początku, że te nazwiska będą potraktowane jako nazwiska agentów. Choćby dlatego sporządził dwie listy: jawną i utajnioną. I na tej utajnionej znajdował się Wiesław Chrzanowski. I paru innych bardzo znaczących polityków.

Czy to wszystko jednak pozwalało na uczciwe bronienie stanowiska, że nowe demokratyczne państwo może istnieć bez procedury lustracyjnej?
Nie, nie uzasadniało, i jak już panu mówiłem, bardzo szybko, kiedy tylko minął szok związany ze skrajnie nieuczciwym podejściem do lustracji przez rząd Olszewskiego, sam także zrozumiałem, że jakaś forma cywilizowanej lustracji jest konieczna. Brałem udział w pracach parlamentu nad przygotowaniem pierwszej ustawy lustracyjnej. I uważam, że była ona bardzo zbliżona do kształtu optymalnego, najlepszego, jaki można osiągnąć w sprawie tak trudnej, tak boleśnie dotykającej ludzkich losów. To była bardzo przyzwoita ustawa, a ta jest mniej przyzwoita, ale oczywiście nie jest jakąś katastrofą ani piekłem. Nigdy takich określeń używać nie będę.

Czy będzie pan bronił konieczności lustracji także po jakimś nowym przełomie politycznym, kiedy na przykład to, co nazywa pan błędami obecnej ustawy, zostanie wykorzystane przez obrońców PRL? Czy będzie pan protestował, jeśli po takim zwrocie tajni współpracownicy bezpieki zostaną uznani za męczenników?
Moim zdaniem może rzeczywiście być tak, jak pan mówi, a to dlatego że liczba spraw niewyjaśnionych, zawikłanych, niepozwalających przeszłości wyraźnie ocenić, tylko się przez tę ustawę zwiększy. Jeszcze bardziej zaciemni się to, gdzie są ofiary, a gdzie oprawcy. Dla mnie ten proces rozpoczął się zresztą już dawno, może szczególnie przybrał na sile po ujawnieniu tak zwanej listy Wildsteina. A niedawno słyszałem, jak obecny prezes IPN zareagował na pytanie Krzysztofa Króla z dawnej Konfederacji Polski Niepodległej: dlaczego Instytut, robiąc badania, nie zbiera informacji osobowych. Prezes Kurtyka odpowiedział: O co chodzi, co to była za opozycja - kilka tysięcy ludzi na kilkadziesiąt tysięcy TW. Przy tego typu punkcie widzenia nasza wiedza o Peerelu ulega pewnemu zamroczeniu. Jeśli człowiek z Instytutu Pamięci Narodowej tak patrzy na przeszłość, to i lustracja, i badania historyczne nad PRL mają jakość taką sobie. Choć jednocześnie IPN wydaje bardzo wiele wartościowych pozycji i mam nadzieję, że tak się będzie działo nadal.

Już dzisiaj lustracja ma dwa znaczenia i nie wiadomo, które zwycięży. Po pierwsze jest to procedura prawna, która osłania państwo i elity przed szantażem, przed manipulacją. Po drugie jest to narzędzie moralnego oczyszczenia społeczeństwa. Czym jest lustracja dla pana?
Na pewno dla mnie nie jest oczyszczeniem. Także do prawdy o Peerelu zbliży nas w niewielkim stopniu. W dodatku - moim zdaniem - raczej zaszkodzi IPN-owi niż wzmocni jego autorytet. Historycy w roli sędziów się nie sprawdzą. A ja naprawdę ich szanuję i uważam, że wiele publikacji IPN na temat komunizmu zbliża nas do prawdy o przeszłości, pozwala rzeczywiście osądzić to, co było w przeszłości złe. I to złe bez żadnego relatywizowania. Właśnie dlatego boję się, że za błędy posłów, którzy uchwalili gorszą ustawę lustracyjną zamiast lepszej, za całą tę atmosferę wielkiego moralnego sądu nad ludźmi, w przypadku jakiegoś politycznego zwrotu zapłacą właśnie historycy IPN.