W każdym przypadku to Putin pozostanie główną figurą na scenie politycznej. Będzie on nadal podtrzymywał równowagę między różnymi ugrupowaniami, co jest bardzo ważne w nowych demokracjach - mówi "Faktowi" Gleb Pawłowski, główny ideolog Kremla.
Jakub Biernat: Jak to się stało, że pan, były dysydent, intelektualista, związał swoją karierę z Władimirem Putinem?
Gleb Pawłowski: Rozpocząłem moją współpracę z Kremlem ponad 10 lat temu, dlatego że państwo znajdowało się w rozpaczliwym położeniu. Głównym problemem dla przeciętnego Rosjanina było jego osamotnienie i brak bezpieczeństwa. Ludzie czuli, że nie posiadają żadnych praw i że są często manipulowani. Lata 90. były ciężkim okresem w historii Rosji, a ja postanowiłem związać się z władzą, która była w tym czasie zdecydowanie stroną słabszą.
Jednak w końcu to Putin pokonał oligarchów. Także najsilniejszego z nich Michaiła Chodorkowskiego...
Oni byli stroną bardzo silną, ale, zgodzę się, jeden po drugim ponosili klęski. Oligarchowie na pewno będą chcieli się odegrać i nie uważają się za zupełnie pokonanych. Chodorkowskiego spotkał wyjątkowy pech. Były szef Jukosu to człowiek o ogromnych ambicjach, a jego projekt był naprawdę fantastyczny, bo przewidywał wykup całego systemu politycznego, tak by stać się głównym pociągającym za sznurki i przez to sterować polityką.
W rosyjskiej telewizji polityka to niekończący się ciąg posiedzeń rządu, gdzie prezydent Putin sztorcuje ministrów, wyreżyserowanych konferencji prasowych i gospodarskich wizyt prezydenta. Przypomina to jako żywo politykę informacyjną w komunizmie...
Proszę nie oczekiwać ode mnie obrony rosyjskiej telewizji, bo w ogóle mi się nie podoba sposób, w jaki przedstawia rzeczywistość. Jednak trzeba dodać, że wystąpienia Putina zawsze cieszyły się ogromnym powodzeniem. Oczywiście w Rosji życie polityczne jest o wiele ciekawsze, bo wszystko powstaje niejako na naszych oczach i wiele jest tam improwizacji. Tak naprawdę to my wymyśliliśmy Rosję 15 lat temu, kiedy wizja rosyjskiego państwa narodowego praktycznie nie istniała.
Zatem, gdzie toczy się prawdziwe życie polityczne w Rosji, jeśli nie możemy go zobaczyć w rosyjskich mediach? Politolodzy twierdzą, że w Kremlu znajdują się dwa silne ugrupowania walczące o władzę. Z jednej strony są to ludzie związani z resortami siłowymi, tzw. siłowiki, oraz nastawieni bardziej prozachodnio liberałowie. Przyszłe prezydenckie wybory mają pokazać, która z tych grup przejmie władzę. Czy jest to prawdziwa walka polityczna, czy teatr odgrywany na potrzeby polityki wewnętrznej i zagranicznej? Podobnie jak w czasach Jelcyna, który straszył Zachód twardogłowymi nacjonalistami lub komunistami, którzy po przejęciu władzy mieliby powrócić do zimnowojennej polityki...
Jelcynowi zdarzało się czasami odgrywać przed Zachodem taką komedię, zwłaszcza kiedy pozował na jedynego męża opatrznościowego Rosji. Wtedy po prostu desperacko potrzebował kredytów, by załatać dziury w budżecie. Putin nie musi niczego grać przed Zachodem, bo wie, że cieszy się wysokim poparciem w kraju, a do tego pieniędzy w budżecie ma w bród. On stara się skupiać na polityce wewnętrznej, tłumacząc swoje posunięcia przed opinią publiczną. W porównaniu z latami 90. mamy tu więc inną scenę i inną publiczność.
A co do grup interesu, to jest ich znacznie więcej. Należy pamiętać, że opierają się one na osobistych powiązaniach i nie są to partie w sensie zachodnim posiadające określony program polityczny. Są to grupy ludzi, których łączy pewien kapitał zaufania. Te grupy walczą w zasadzie o prezydenckie wpływy, podobnie zresztą jest we wszystkich krajach.
Czy zatem któraś grupa wpływu będzie w stanie przejąć władzę w Rosji?
Putin oczywiście nie odda władzy bezpośrednio żadnej z tych grup, a prezydentem zostanie ten, kogo wybiorą wyborcy. W każdym jednak przypadku to Putin pozostanie główną figurą na scenie politycznej. Będzie on nadal podtrzymywał równowagę między różnymi ugrupowaniami, co jest bardzo ważne w nowych demokracjach. Zbyt gwałtowna walka polityczna może zniszczyć instytucje państwa. Utrzymywanie równowagi to nie słabość ani kunktatorstwo, to realna umiejętność i siła prezydenta.
Czy Putin zostanie w polityce, czy raczej odejdzie do biznesu albo gdzie indziej? Chyba bardzo kocha władzę?
Styl Putina to styl nowoczesnego polityka i przedstawiciela klasy średniej, a nie kochającego władzę tyrana. Średnia klasa w Rosji, według szacunków, stanowi ok. 40 proc. populacji i dlatego Putina nie można uważać za przedstawiciela jakiejś małej grupy, która przejęła władzę. Rosyjska klasa średnia gwałtownie się powiększa i to ona przejmie władzę w kraju. Stamtąd rekrutować się będą przyszłe elity. Putinowi specjalnie nie zależy na przywilejach i rytuałach, w rzeczywistości interesuje go proces odbudowy kraju.
Czy Putin osiągnął wszystko, co sobie zaplanował na początku swojej kadencji, czy jest raczej rozczarowany sytuacją?
Żaden poważny polityk nie osiąga tego, co sobie zaplanował, ale myślę, że Putin osiągnął wiele od czasu, gdy w 2000 roku stanął na czele rozgrabionego i zniszczonego państwa. Wtedy ministerstwa opanowane były przez ludzi oligarchów kontrolujących finanse, a regiony zachowywały się jak niezależne republiki, słabo skonfederowane z Rosją. Konstytucja Republiki Jakucji przewidywała stworzenie własnej armii, a językami urzędowymi były oficjalnie rosyjski i angielski. Putin, zapobiegając takim separatyzmom, doprowadził do stworzenia narodu politycznego w Rosji, na którym opierać się będzie państwo. Jednak wyborcy Putina mogą być najbardziej zadowoleni z tego, że na pewno zrobił on więcej, niż oczekiwali.
W czasach cara Mikołaja I ideologia państwowa wyrażana była w haśle "prawosławie, samodzierżawa, ludowość". Jaka powinna być idea przewodnia dzisiejszej Rosji i jakie hasła mogłyby ją wyrażać?
Bez wątpienia to "sprawiedliwość, wolność i suwerenność", tak można krótko wyrazić założenia idei suwerennej demokracji, na której powinna opierać się Rosja. Rosja powinna do demokracji iść własną drogą, nie kopiując rozwiązań zachodnich. Zresztą, szczerze powiedziawszy, nie jestem miłośnikiem tego typu sloganów, bo opierać politykę tylko na nich, to niebezpieczne. Rosja powraca na światową scenę i jej głównym zadaniem powinno być zapewnienie sobie "niezniszczalności", gdyż w ciągu XX wieku dwukrotnie stawała przed widmem zniszczenia i rozpadu. Pierwszy raz podczas rewolucji bolszewickiej, a potem w czasie rozpadu ZSRR; więcej ten kraj nie może sobie na to pozwolić.
Jak znajduje pan działania polskich władz jeżeli chodzi o politykę zagraniczną? Panu, jako zwolennikowi siły i realizmu w polityce, powinno podobać się eksponowanie interesu narodowego przez braci Kaczyńskich.
Nigdy nie krytykowałem zasad ideologicznych, jakimi posługuje się obecna polska władza, i zawsze uważałem braci Kaczyńskich za rozumnych polityków. Jednak dziwią mnie niektóre ich posunięcia, gdyż nie widzę związku między wyznawanymi przez nich zasadami a prowadzoną polityką. Wydaje mi się, że jest ona trochę chaotyczna.
Postrzega pan Polaków jako rusofobów i na odwrót?
Myślę, że ta nienawiść to mit. Rosjanie na przykład uważani są za antysemitów, a badania pokazują, że nie mieliby nic przeciwko temu, żeby ich córka wyszła za mąż za Żyda. Mit o polsko-rosyjskiej nienawiści trwa dopóki ludzie w niego wierzą.
Niemcy ukuli określenie Hassliebe, czyli miłość połączona z nienawiścią. Może takie jest wzajemne podejście Polaków i Rosjan?
Nie przesadzajmy z tą nienawiścią. Skłonność do złych uczuć to raczej domena elit - to one narzucają swoje fobie zwykłym ludziom - niestety także w Rosji występuje to niepokojące zjawisko.
Gleb Pawłowski: Rozpocząłem moją współpracę z Kremlem ponad 10 lat temu, dlatego że państwo znajdowało się w rozpaczliwym położeniu. Głównym problemem dla przeciętnego Rosjanina było jego osamotnienie i brak bezpieczeństwa. Ludzie czuli, że nie posiadają żadnych praw i że są często manipulowani. Lata 90. były ciężkim okresem w historii Rosji, a ja postanowiłem związać się z władzą, która była w tym czasie zdecydowanie stroną słabszą.
Jednak w końcu to Putin pokonał oligarchów. Także najsilniejszego z nich Michaiła Chodorkowskiego...
Oni byli stroną bardzo silną, ale, zgodzę się, jeden po drugim ponosili klęski. Oligarchowie na pewno będą chcieli się odegrać i nie uważają się za zupełnie pokonanych. Chodorkowskiego spotkał wyjątkowy pech. Były szef Jukosu to człowiek o ogromnych ambicjach, a jego projekt był naprawdę fantastyczny, bo przewidywał wykup całego systemu politycznego, tak by stać się głównym pociągającym za sznurki i przez to sterować polityką.
W rosyjskiej telewizji polityka to niekończący się ciąg posiedzeń rządu, gdzie prezydent Putin sztorcuje ministrów, wyreżyserowanych konferencji prasowych i gospodarskich wizyt prezydenta. Przypomina to jako żywo politykę informacyjną w komunizmie...
Proszę nie oczekiwać ode mnie obrony rosyjskiej telewizji, bo w ogóle mi się nie podoba sposób, w jaki przedstawia rzeczywistość. Jednak trzeba dodać, że wystąpienia Putina zawsze cieszyły się ogromnym powodzeniem. Oczywiście w Rosji życie polityczne jest o wiele ciekawsze, bo wszystko powstaje niejako na naszych oczach i wiele jest tam improwizacji. Tak naprawdę to my wymyśliliśmy Rosję 15 lat temu, kiedy wizja rosyjskiego państwa narodowego praktycznie nie istniała.
Zatem, gdzie toczy się prawdziwe życie polityczne w Rosji, jeśli nie możemy go zobaczyć w rosyjskich mediach? Politolodzy twierdzą, że w Kremlu znajdują się dwa silne ugrupowania walczące o władzę. Z jednej strony są to ludzie związani z resortami siłowymi, tzw. siłowiki, oraz nastawieni bardziej prozachodnio liberałowie. Przyszłe prezydenckie wybory mają pokazać, która z tych grup przejmie władzę. Czy jest to prawdziwa walka polityczna, czy teatr odgrywany na potrzeby polityki wewnętrznej i zagranicznej? Podobnie jak w czasach Jelcyna, który straszył Zachód twardogłowymi nacjonalistami lub komunistami, którzy po przejęciu władzy mieliby powrócić do zimnowojennej polityki...
Jelcynowi zdarzało się czasami odgrywać przed Zachodem taką komedię, zwłaszcza kiedy pozował na jedynego męża opatrznościowego Rosji. Wtedy po prostu desperacko potrzebował kredytów, by załatać dziury w budżecie. Putin nie musi niczego grać przed Zachodem, bo wie, że cieszy się wysokim poparciem w kraju, a do tego pieniędzy w budżecie ma w bród. On stara się skupiać na polityce wewnętrznej, tłumacząc swoje posunięcia przed opinią publiczną. W porównaniu z latami 90. mamy tu więc inną scenę i inną publiczność.
A co do grup interesu, to jest ich znacznie więcej. Należy pamiętać, że opierają się one na osobistych powiązaniach i nie są to partie w sensie zachodnim posiadające określony program polityczny. Są to grupy ludzi, których łączy pewien kapitał zaufania. Te grupy walczą w zasadzie o prezydenckie wpływy, podobnie zresztą jest we wszystkich krajach.
Czy zatem któraś grupa wpływu będzie w stanie przejąć władzę w Rosji?
Putin oczywiście nie odda władzy bezpośrednio żadnej z tych grup, a prezydentem zostanie ten, kogo wybiorą wyborcy. W każdym jednak przypadku to Putin pozostanie główną figurą na scenie politycznej. Będzie on nadal podtrzymywał równowagę między różnymi ugrupowaniami, co jest bardzo ważne w nowych demokracjach. Zbyt gwałtowna walka polityczna może zniszczyć instytucje państwa. Utrzymywanie równowagi to nie słabość ani kunktatorstwo, to realna umiejętność i siła prezydenta.
Czy Putin zostanie w polityce, czy raczej odejdzie do biznesu albo gdzie indziej? Chyba bardzo kocha władzę?
Styl Putina to styl nowoczesnego polityka i przedstawiciela klasy średniej, a nie kochającego władzę tyrana. Średnia klasa w Rosji, według szacunków, stanowi ok. 40 proc. populacji i dlatego Putina nie można uważać za przedstawiciela jakiejś małej grupy, która przejęła władzę. Rosyjska klasa średnia gwałtownie się powiększa i to ona przejmie władzę w kraju. Stamtąd rekrutować się będą przyszłe elity. Putinowi specjalnie nie zależy na przywilejach i rytuałach, w rzeczywistości interesuje go proces odbudowy kraju.
Czy Putin osiągnął wszystko, co sobie zaplanował na początku swojej kadencji, czy jest raczej rozczarowany sytuacją?
Żaden poważny polityk nie osiąga tego, co sobie zaplanował, ale myślę, że Putin osiągnął wiele od czasu, gdy w 2000 roku stanął na czele rozgrabionego i zniszczonego państwa. Wtedy ministerstwa opanowane były przez ludzi oligarchów kontrolujących finanse, a regiony zachowywały się jak niezależne republiki, słabo skonfederowane z Rosją. Konstytucja Republiki Jakucji przewidywała stworzenie własnej armii, a językami urzędowymi były oficjalnie rosyjski i angielski. Putin, zapobiegając takim separatyzmom, doprowadził do stworzenia narodu politycznego w Rosji, na którym opierać się będzie państwo. Jednak wyborcy Putina mogą być najbardziej zadowoleni z tego, że na pewno zrobił on więcej, niż oczekiwali.
W czasach cara Mikołaja I ideologia państwowa wyrażana była w haśle "prawosławie, samodzierżawa, ludowość". Jaka powinna być idea przewodnia dzisiejszej Rosji i jakie hasła mogłyby ją wyrażać?
Bez wątpienia to "sprawiedliwość, wolność i suwerenność", tak można krótko wyrazić założenia idei suwerennej demokracji, na której powinna opierać się Rosja. Rosja powinna do demokracji iść własną drogą, nie kopiując rozwiązań zachodnich. Zresztą, szczerze powiedziawszy, nie jestem miłośnikiem tego typu sloganów, bo opierać politykę tylko na nich, to niebezpieczne. Rosja powraca na światową scenę i jej głównym zadaniem powinno być zapewnienie sobie "niezniszczalności", gdyż w ciągu XX wieku dwukrotnie stawała przed widmem zniszczenia i rozpadu. Pierwszy raz podczas rewolucji bolszewickiej, a potem w czasie rozpadu ZSRR; więcej ten kraj nie może sobie na to pozwolić.
Jak znajduje pan działania polskich władz jeżeli chodzi o politykę zagraniczną? Panu, jako zwolennikowi siły i realizmu w polityce, powinno podobać się eksponowanie interesu narodowego przez braci Kaczyńskich.
Nigdy nie krytykowałem zasad ideologicznych, jakimi posługuje się obecna polska władza, i zawsze uważałem braci Kaczyńskich za rozumnych polityków. Jednak dziwią mnie niektóre ich posunięcia, gdyż nie widzę związku między wyznawanymi przez nich zasadami a prowadzoną polityką. Wydaje mi się, że jest ona trochę chaotyczna.
Postrzega pan Polaków jako rusofobów i na odwrót?
Myślę, że ta nienawiść to mit. Rosjanie na przykład uważani są za antysemitów, a badania pokazują, że nie mieliby nic przeciwko temu, żeby ich córka wyszła za mąż za Żyda. Mit o polsko-rosyjskiej nienawiści trwa dopóki ludzie w niego wierzą.
Niemcy ukuli określenie Hassliebe, czyli miłość połączona z nienawiścią. Może takie jest wzajemne podejście Polaków i Rosjan?
Nie przesadzajmy z tą nienawiścią. Skłonność do złych uczuć to raczej domena elit - to one narzucają swoje fobie zwykłym ludziom - niestety także w Rosji występuje to niepokojące zjawisko.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz