Robert Mazurek: Co to jest?
Paweł Piskorsk
i: Mięta.

Paweł Piskorski poi mnie miętą! Nikt w to nie uwierzy.
Mięta jest bardzo zdrowa. Nadmiar kawy i herbaty szkodzi.

Nie będzie rozłamu w Platformie. Prowokacja gliwicka wam się nie udała.
Żałuję, że spotkanie nie doszło do skutku, ale to nie ja je organizowałem, a byłem tylko jednym z zaproszonych gości. Miał to być normalny panel dyskusyjny, a nie próba rozłamu partii.

Przecież chcieliście policzyć szable i sprawdzić, czy nie można by czegoś razem zrobić.
Z ręką na sercu mogę powiedzieć, że nigdy nie było mowy o liczeniu szabel i przygotowywaniu jakiegoś zamachu, naprawdę. Natomiast niewątpliwie ma pan rację, mówiąc, że spotkanie to zorganizowano, by przekonać się, czy możemy ze sobą rozmawiać. Kiedyś był taki projekt, który miał zintegrować liberałów i konserwatystów, i nazwaliśmy go Platformą Obywatelską. I taka była Platforma 2001 roku, kiedy Donald Tusk wykrzykiwał, że skończyły się czasy, gdy grono ludzi w zadymionym pokoju, przy papierosach, decydowało o listach wyborczych, teraz będą prawybory i demokracja. Dziś Platforma stała się karykaturą słów Tuska, a jedyna różnica polega na tym, że listy wyborcze ustala się nie przy papierosach, lecz przy cygarach.

Ascetyczny Paweł Piskorski wypomina cygaraamp;hellip;
Mogą sobie palić, co chcą, wypominam metody, a nie używki. Nawet ta ostentacyjna przyjaźń Rokity i Tuska legła w gruzach, choć panowie rozprawiali wspólnie o Arystotelesie i rzymskich triumwiratach, które zawsze kończyły się tym - jak podśmiewał się Janek Rokita - że jeden z triumwirów mordował dwóch pozostałych.

Może zamiast szyderstw należy się Donaldowi Tuskowi uznanie i hołd za skuteczność?
Hołd to nie jest to, co mi się ciśnie na usta.

A co się panu ciśnie?
To poważna gazeta, więc lepiej to odłóżmy. Tusk, niszcząc w Platformie wewnętrzny pluralizm, zrobił rzecz złą. Doraźnie jemu się to opłaca, zwłaszcza w kontekście wyborów prezydenckich. Stworzył partię wodzowską. Zostało mu jeszcze kilka drobiazgów w postaci Rokity i kilku prezydentów miast do wymiecenia, ale partia jest kierowana żelazną ręką przez niego, przy użyciu dworu. Powtarzam: jemu przynosi to korzyść, ale dla partii jest zabójcze.

Ale dlaczego? Od 1990 roku Tusk był w partiach, którym zarzucano brak silnego przywództwa. Wreszcie ten błąd naprawił.
Czym innym jest silne przywództwo, a czym innym monowładza. To, czy Tusk jest silnym przywódcą, okaże się w ciągu trzech lat, kiedy dowiemy się, czy potrafi wygrać wybory parlamentarne i prezydenckie. Ale nawet jeśli tak się stanie, nie zmienię zdania, że coś zmarnował.

Pan wybaczy, ale wtedy to już nie będzie miało żadnego znaczenia.
Ma pan rację, ale nawet upojenie sukcesem nie zmieni losu tej partii. Nie będzie już partii szerokiej, łączącej wiele nurtów. Może też runąć cała Platforma jako konstrukcja wodzowska, bo żywe są tylko partie, które mają szerokie grono kierownicze. Odpadł Kohl, ale CDU dość szybko wróciła do władzy właśnie dlatego, że nie była partią wodzowską. A wracając do Polski, to nie ma już Platformy z 2001 roku.

Sam pan brał udział w wycinaniu ludzi, choćby Macieja Płażyńskiego.
Spór między Płażyńskim a Tuskiem nie był sporem ideowym, tylko o przywództwo. Platforma, którą kierował w 2002 roku Płażyński, była oskarżana o nieróbstwo i czekanie na mannę z nieba. Wiosną 2003 roku odszedł Płażyński, nie wycinany, tylko pewny przywództwa na najbliższym zjeździe. To był jego wybór. Na fali komisji Rywina do rządzenia partią został doproszony Rokita. Rozpoczął się proces marginalizacji Andrzeja Olechowskiego. Wszystko składało się w schemat wydarzeń majowych.

Czyli?
Publicyści zauważyli, że co roku, w okolicach weekendu majowego, ktoś zostaje wycięty z PO. 2003 - Płażyński, 2004 - Olechowski, 2005 - Gilowska i w 2006 roku - ja. Kiedy po odejściu Płażyńskiego dzieliliśmy się zadaniami, Andrzej Olechowski został namówiony przez Tuska do stanięcia na czele Rady Programowej powołanej po to, by Andrzej działał i stworzył program.

Ale żeby się nie wtrącał. Był jak dziadek z portretu w salonie - słowa już powiedzieć nie może, ale wszyscy widzą, że jest.
Niestety, bardzo szybko się okazało, że to pan ma rację. Z szeroko rozpowszechnionego stereotypu o nieprzesadnej pracowitości Andrzeja uczyniono broń przeciw niemu. Jednocześnie blokowano jego pracę, czego wielokrotnie byłem świadkiem. W czerwcu 2004 Olechowski odszedł z Rady Programowej, ja usunąłem się do Brukseli. Dla mnie było jasne, że to on ma rację, ale ciągle wierzyłem w racjonalność projektu PO.

Wiary tej nie zachwiało rozstanie z Zytą Gilowską?

Nie miałem już wtedy możliwości przeciwdziałania. Zachowano się wobec niej absolutnie nie fair i bezczelnie wykorzystano pretekst z zatrudnianiem syna i synowej w jej biurze poselskim. Tusk wiedział o wszystkim prawie od roku i nie miał żadnych pretensji ani uwag, a kiedy o wszystkim napisały gazety, przyjął postawę: O niczym nie wiedziałem, to skandaliczne, Zyta musi się ze wszystkiego wytłumaczyć.

Jeśli to był pretekst, to jaki był prawdziwy powód?
Chodziło o takie jej osłabienie, by nie była konkurencją dla Tuska w partii. Jeśli w przyszłości miałaby objąć jakieś stanowisko, to nie automatycznie, jako lider partii, ale z łaski Tuska, z jego nadania. Próbowano ją upokorzyć, więc trzasnęła drzwiami.

Następny był pan, zmarginalizowany po zesłaniu do Brukseli.
Od kilku lat miałem jasność, że Platforma zmierza do rządów z PiS-em. Ja w takim planie się nie mieściłem, zarówno z racji moich poglądów, jak i relacji z Kaczyńskimi.

No tak, PiS w koalicji z twórcą układu warszawskiego Piskorskim był wtedy równie nierealny, jak PiS w koalicji z Lepperem.
Odbyłem kilka szczerych rozmów z Donaldem i perspektywa była jasna: albo podczas rządów PO-PiS-u będę nieco z boku w Sejmie, albo Parlament Europejski. Wybrałem tę drugą możliwość. Okazało się, że to nie wystarcza. Szukano pretekstu, by się mnie pozbyć. Pierwszym było - jak to powiedział Tusk - bezczelne odradzanie się układu warszawskiego, czyli wybranie na szefa partii na Mazowszu Łukasza Abgarowicza. Wcześniej ten wybór był nie tylko z Tuskiem uzgodniony, ale on sam do tego mnie namawiał. A drugi pretekst to moje rzekomo niejasne interesy.

Czyli lasyamp;hellip;
Nie chcę się tłumaczyć, ale celowo nie wchodziłem w żadne interesy, firmy budowlane, akcje, w nic, gdzie byłaby uznaniowość urzędnicza lub znajomości, żeby mi dali wszyscy spokój. Zalesianie było najprostsze i najbardziej przejrzyste - żadnej uznaniowej decyzji urzędników, pieniądze tylko europejskie, których nikomu nie wyrywałem z gardła, bo Polska je wykorzystywała w 17 procentach. Nie robiłem z tego tajemnicy, więc to rzekome zdumienie kolegów partyjnych było fałszywe i niesmaczne.

O pańskich interesach powiedziano już wszystko, wróćmy więc do polityki. Jeśli cykl majowy istnieje w PO, to kto opuści partię w tym roku?
Sądzę, że Tusk ze Schetyną zrobią wszystko, by nie stało się to w maju, bo już zbyt dużo o tym powiedziano. Następny w kolejce jest oczywiście Jan Rokita i on o tym dobrze wie. Postawię tezę, że Rokita nie wystartuje w następnych wyborach z list PO.

Czyli z czego wystartuje? Jest jeszcze miejsce na nowe partie?
System partyjny w Polsce nie jest i jeszcze przez kilka lat nie będzie zamknięty, choć utrwala go sposób finansowania partii z budżetu. Ale jesienią 2008 roku, na jakiś rok przed wyborami parlamentarnymi, scena polityczna zacznie się na nowo tasować. Gdyby nowa partia miała powstać teraz, to nie wytrzymałaby ponad dwóch lat bez pieniędzy i udziału w bieżącej polityce, bez dostępu do mediów. A co do Rokity, to widać wyraźnie zbliżenie dawnych środowisk SKL-u i Przymierza Prawicy.

Czyli partia Rokity i Marcinkiewicza?
Kazimierzowi Marcinkiewiczowi będzie bardzo trudno animować nową partię z Londynu. Mógł jak Aleksander Newski z filmu Eisensteina udać się na pewien czas i orać swoje pole pod Nowogrodem Wielkim.

Może właśnie Londyn jest jego Nowogrodem?
Nie sądzę, ale nie zmienia to mojej opinii co do szans takiej formacji, bo oprócz tych dwóch panów są jeszcze prezydenci miast niezadowoleni ze swojej pozycji w PO. Ich wspólna partia miałaby szanse skupić środowiska konserwatywne odcinające się od sposobu działania PO oraz braci Kaczyńskich i ich koalicji. Może to zresztą wcale nie wzbudzić niechęci Kaczyńskich, którzy w ten sposób budowaliby sobie przyszłego koalicjanta. W innym przypadku czekałyby ich wejście do Sejmu i zerowa zdolność koalicyjna. Po wyborach rządziłby obóz warszawski, czyli PO z LiD-em czy jak się to będzie nazywać. Żeby ten scenariusz rozerwać, Kaczyńscy gotowi są więc udzielić koncesji na powstanie formacji Marcinkiewicza - Rokity.

Nadal nie wiemy, z jakiej partii w 2009 roku będzie kandydował Paweł Piskorski?
Mogę udać się na swoje pole pod Nowogrodem.

Na swoje lasy w Słoninie.
Lasy ma żona, ja mam pola.

Wybierze pan pewnie parlamentarne salony, a nie pole.
Miałbym kłopoty ze znalezieniem swojej formacji, bo moje poglądy nieco ewoluują i łagodnieją. Pozostaję liberałem w sferze gospodarczej i człowiekiem centrum w sprawach ideologicznych, którego oburza zachowanie wiceministra Orzechowskiego, ale który nie akceptuje adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

I gdzie taki klasyczny liberał się znajdzie? Skrzydło liberalne w partii Rokity, Marcinkiewicza i Sikorskiego?
Wszystkich tych panów lubię, ale nie potrafiłbym zgodzić się z niektórymi poglądami głoszonymi przez Rokitę.

Może w partii Aleksandra Kwaśniewskiego?
Jest zestaw poglądów, które nas łączą; w ogromnym uproszczeniu to proeuropejskość, odwołanie się do społeczeństwa demokratycznego opartego na wartościach indywidualnych i dostrzeganie także sukcesów III Rzeczpospolitej. I tak jak kiedyś byliśmy z Kwaśniewskim po dwóch stronach barykady, a ja popierałem lustrację i dekomunizację, tak teraz zgodzilibyśmy się zapewne w wielu sprawach.

Kwaśniewski zapowiadał już, że chciałby budować coś szerszego niż LiD. Mógłby pan być w partii z Wojciechem Olejniczakiem?
Mógłbym być w koalicji z Wojciechem Olejniczakiem.

I startować z jednej listy?
Nie chcę się posuwać do tak daleko idących deklaracji, tym bardziej że czytałem niedawno program SLD, który jest skrajnie lewicowy. Wyobrażam sobie jednak koalicję opartą nie na daleko idącej wspólnocie poglądów, tylko na wspólnocie celów, a takim celem byłoby zastąpienie rządów Jarosława Kaczyńskiego rządami lepszymi.

I byłoby tu miejsce dla Andrzeja Olechowskiego?
Absolutnie tak. Olechowski jest jednym z symboli takiego myślenia i dlatego szuka dla siebie miejsca w polityce.

Ale nie chce partii z Kwaśniewskim. Twierdzi, że jest konserwatywnym liberałem.
Nie chciałbym przeprowadzać egzegezy jego słów, ale jestem przekonany, że Olechowski po tym, jak okaże się, że PO nie spełnia jego oczekiwań programowych, będzie zmuszony do stworzenia nowej partii.

23 lata - poseł i doradca premiera, 31 lat - prezydent stolicy i Nagroda Kisiela, a potem 36 lat - zsyłka do Brukseli i 38 lat - wyrzucenia z partii. Tak wygląda pańska kariera.
Było różnie. W 1994 roku wszyscy byliśmy poza Sejmem i wyglądało to tak, jakbym odniósł jednorazowy sukces, który się już nie powtórzy. Dziś podchodzę do tego z dużo większym spokojem i dystansem. Mam 39 lat, wspaniałą rodzinę i patrzę na politykę bez takich emocji, ale też jeszcze bez obrzydzenia. Nie mógłbym powiedzieć jak Walendziak czy Marcinkiewicz, że mam tego dość i uciekam w biznes.

Oni obaj chcą wrócić.

Być może każdy chce wrócić. Być może jest to tak wciągające, że każdy chce wrócić. Najgorszy rodzaj polityków to ci, którzy bez tych 12 tysięcy pensji nie mieliby z czego żyć i co robić.

Cała Polska wie, że pan akurat bez tych 12 tysięcy da sobie radę.
I to jest zaleta. Uważam, że to atut, ale boleśnie przekonałem się, że w oczach części opinii publicznej jest inaczej.

Zaszkodziła panu ostentacja w konsumpcji?
Zaszkodził mi społeczny odbiór zdolności do zarabiania pieniędzy, a nie ostentacja w konsumpcji, bo tej nie było. Łatwo sprawdzić, że większość pieniędzy zarobiłem do 1997 roku, będąc poza Sejmem i na dwa lata przed prezydenturą Warszawy. Tak się złożyło, że stałem się wygodnym chłopcem do bicia i czarnym ludem polityki dla wielu środowisk. Gazeta Wyborcza, będąca stroną w sporach UW, przypuściła na mnie dziki atak. W 2002 roku stałem się głównym punktem odniesienia kampanii warszawskiej Lecha Kaczyńskiego.

Przecież to pańscy koledzy partyjni opowiadali dowcip: dlaczego podrożały łapówki w Warszawie? Bo Piskorski się rozwodzi i żona wyczyściła mu konto w Szwajcarii.
Co mogę poradzić na tak obrzydliwe chamstwo? Nigdy nie używałem władzy, żeby sobie coś załatwić, na przykład mieszkanie.

Błagam, nie rozmawiajmy o mieszkaniach, bo nie potrafię do tylu liczyć.
Do trzech pan nie potrafi liczyć? Tyle mieszkań na wynajem ma moja żona, a ja mam jedno. Reszta to mity! Jestem niezależny finansowo, ale legendy o moim majątku to niestety tylko legendy. Liczba plotek i bzdur, które o sobie usłyszałem, przekracza wszelkie granice. Po latach dowiaduję się, że mam trzy mieszkania na rogu Królewskiej i Marszałkowskiej. Nie mam ani jednego! Byłem prezydentem miasta i okazało się, że pół Warszawy mnie zna, a połowa z tych znajomych robi ze mną interesy. I jak polemizować z plotkami?

Skąd one się brały?
Bo zostałem politykiem pierwszoliniowym. Zbyt wiele osób uznało, że to ich problem. Jest masa posłów w Sejmie siedzących cichutko, których ogromnymi majątkami nikt się nie interesuje.

Niech się pan tak nie żali, bo rządy układu warszawskiego były jednak przeżarte korupcją.
Ja rządziłem uczciwie, ale Warszawa to wielka plątanina wpływów i interesów. Prezydent miasta nie miał wtedy żadnego wpływu na zezwolenia budowlane, gdzie mogła być ta korupcja. Planowaliśmy w jakimś miejscu zabudowę sześciopiętrową, potem patrzę, a wybudowano 12 pięter.

Protestował pan?
Takie decyzje czy informacje nie spływały do Ratusza. Taki był wtedy ustrój miasta. Dowiadywałem się o tym po latach.

Mam wrażenie, że pan sobie z tych oskarżeń kpi. Nie mogłem uwierzyć w ogłoszenie prasowe, że pańskie biuro organizuje szkolenia na temat zalesiania.
Ale to był zbożny pomysł! Gdybym robił cokolwiek złego, to próbowałbym to ukryć, a nie dzielić się pomysłem z rodakami. Gdybym się nie podzielił, oskarżałby mnie pan, że wiedzę tę zachowuję dla siebie i na tym zarabiam.

W gabinecie widzę makietę dwóch mostówamp;hellip;
I będę ich bronił do końca. Most Świętokrzyski kosztował 140 milionów, a most Północny ma kosztować 1,5 miliarda! Żaden prezydent przede mną nie zbudował tyle i tak tanio.

Co pozostało z piskorczyków?
Bardzo ładna nazwa nawiązująca do piłsudczyków i lisowczyków oraz bardzo fajni ludzie, którzy bez względu na moje losy pozostaną w polityce i będą postaciami znaczącymi. Teraz są na marginesie, ale to osoby zahartowane w boju, o mocnych charakterach i czas pokaże, że dadzą sobie radę.

Ilu przyjaciół pan stracił, odkąd popadł w niełaskę?
Przyjaciół nie straciłem, natomiast licznych znajomych to się ma, jak się jest u władzy. Nie miałem złudzeń co do natury tych znajomości już wcześniej. Oczywiście bardzo zmniejszyła się liczba kwiatów przysyłanych z okazji moich imienin, ale tego nie żałuję.

A przyjaciół z polityki pan żałuje?
Uważałem, że z Donaldem Tuskiem łączą mnie więzy przyjaźni, ale on niedawno zadeklarował, że w polityce nie ma miejsc na przyjaźnie, co mnie przekonało, że jednak jestem człowiekiem naiwnym.

A kontakty z Grzegorzem Schetyną?
Nie mam żadnych kontaktów ze Schetyną. Nie stanowi to dla mnie problemu, choć generalnie takie rozczarowanie do ludzi jest bardzo przykre.

To było bolesne?
Mężczyzna zbliżający się do czterdziestki nie będzie odpowiadał na takie pytania.

Paweł Piskorski, polityk, samorządowiec, prezydent Warszawy w latach 1999-2002, poseł na Sejm I, III i IV kadencji, poseł Parlamentu Europejskiego od 2004, laureat Nagrody Kisiela 1999. Gdy był prezydentem stolicy, oskarżano go o liczne nadużycia (udostępnienie gruntów budowlanych spółdzielni mieszkaniowej Dembud, którą kierowali jego dawni koledzy z KLD i NZS, oraz przetargi na budowę mostu Świętokrzyskiego i Trasy Siekierkowskiej, jakie wygrała firma, której właścicielem był mąż ówczesnej radnej UW, będącej członkiem komisji przetargowej - tzw. afera mostowa) i stworzenie tzw. układu warszawskiego.
W 2006 r. DZIENNIK poinformował o zakupie w 2005 r. przez Piskorskiego wraz żoną ponad 320 hektarów ziemi w Słoninie pod zalesienie. Łączny koszt zakupu wyniósł 1 250 000 zł. Kwota ta przewyższa wartość środków zadeklarowanych przez europosła w oświadczeniu majątkowym za rok 2005. Piskorski tłumaczył, że pieniądze pochodzą z pensji, sprzedaży mieszkań oraz oszczędności