Robert Mazurek: Nie ma pana na liście autorytetów zakładających z Aleksandrem Kwaśniewskim Ruch na Rzecz Demokracji.
Leszek Miller: No właśnie. Nie zauważyłem też liderów SLD, nie wiem, jak to interpretować.

Bo wy jesteście komuniści, a nie demokraci.
(śmiech) Rzeczywiście ten manifest budzi pewne skojarzenia z minionym ustrojem, przypomina mi tamten czas. Tylko że wtedy takie apele autorytetów miały swoją rangę, były szeroko analizowane i komentowane, przedrukowywała je zachodnia prasa, a obecnie? Dziś są instytucje demokratyczne, parlament, partie polityczne.

Ruch Kwaśniewskiego miał wystartować z wielkim przytupem, a tu co? Komunikat do PAP o 21.00 przed 1 maja.
Może coś się stało?

Co? Kaczyńscy chcieli zamach stanu przeprowadzić 1 maja, ale się Wisławy Szymborskiej przestraszyli?
Nie wiem, niech mnie pan o to nie pyta. Może chodziło o zamach 3-majowy?

Myślał pan kiedyś, że będzie koalicyjnym kolegą Geremka, Onyszkiewicza, Lityńskiego?
Historyczny kompromis był bardzo żywą i modną ideą na początku lat dziewięćdziesiątych, gdy wydawało się, że jedyną przepustką na scenę polityczną, którą SdRP może uzyskać, jest sojusz z lewą częścią Solidarności. W 1991 roku od liderów hiszpańskich socjalistów usłyszałem szczerą deklarację: "Jak się nie dogadacie z Unią Demokratyczną, to nigdy nie będziecie poważnie traktowani".

Nie skorzystał pan z rady.
W naszym kręgu ścierały się dwa poglądy: pierwszy - że trzeba szukać z nimi porozumienia, bo dadzą nam "parasol ochronny" i drugi - że ważne jest, czy ma się wyborców, a nie poparcie salonów. Ja byłem zwolennikiem drugiej opcji.

Pochodzi pan ze zwyczajnej, biednej wsi z centralnej Polski.
Moje dzieciństwo było biedne, ale pogodne. Spędziłem je na wsi, gdzie miałem bardzo wiele ciotek i wujków. Byli bardzo serdecznymi i wesołymi ludźmi. Potem mama przeniosła się do miasta. Mieszkaliśmy u jednego z wujków i stałem się typowym chłopakiem z żyrardowskiego podwórka.

Wiemy, wiemy, Tomasz Lis oprowadzał z panem po Żyrardowie całą Polskę.
Jak teraz czytam albo oglądam Tomasza Lisa, to mam wrażenie, że się tego wstydzi, bo poprawność polityczna wymaga czegoś innego. Wielu dziennikarzy, którzy o nas w miarę obiektywnie pisali, teraz robi wiele, żeby wszyscy o tym zapomnieli.

Ze zwykłego chłopaka stał się pan aparatczykiem.
To był przypadek. Gdy miałem 17 lat, poszedłem do pracy jako elektryk po zawodówce. To była konieczność, a nie wybór. Bardzo mnie denerwowało, gdy szedłem do zakładu, a naprzeciw mnie szli rówieśnicy do technikum czy do liceum. Wtedy myślałem sobie: "Do cholery, nie ma sprawiedliwości!". Ale bardzo lubiłem swoją pracę i szybko stałem się nieformalnym liderem, cenionym za kwalifikacje i coraz więcej chłopaków przychodziło do mnie po pomoc. Zrozumiałem, że aby być skutecznym, muszę mieć poparcie w ważnej organizacji. Organizacja była pod bokiem, nazywała się ZMS.

A kiedy z tego zrobił się sposób na życie, polityka?
Jak zostałem sekretarzem Komitetu Zakładowego partii. Najpierw to była funkcja społeczna, potem etatowa. Wówczas na poziomie przedsiębiorstwa zacząłem rozumieć, że mam do czynienia z polityką - wprawdzie małą, ale jednak.

Kolejny szczebel to już była peerelowska elita.
Zacząłem studiować w Wyższej Szkole Nauk Społecznych przy KC i w 1977 roku zacząłem pracę w Komitecie Centralnym. Zajmowałem najniższe miejsce w tej hierarchii, ale to był KC, więc to było bardzo znaczące. Liczył się prestiż przeniesienia się z małego miasta do stolicy. Po pewnym czasie dostałem 63-metrowe M4. Wszystkie instytucje centralne miały pulę w spółdzielniach mieszkaniowych. Gdy spółdzielnia budowała dom, ta pula była wykorzystywana.

Jednak Jaruzelski wysłał pana do Skierniewic. Dlaczego kierownik wydziału KC poszedł na takie marne województwo?
Sam chciałem odejść z KC. Jaruzelski bardzo lubił takie pójście w teren i zwykł mawiać, że "jeśli ktoś nie był dowódcą dywizji, to nie może być dobrym oficerem w Sztabie Generalnym". A Skierniewice to był mój teren, znałem ludzi. Po dwóch latach generał odwiedził mnie i dał do zrozumienia, że chciałby mnie widzieć w Warszawie. W grudniu 1988 roku zostałem sekretarzem KC. Ciągle uważałem, że Polska Ludowa, tak jak i cały blok socjalistyczny, mnie przeżyje.

Zorganizował pan słynne spotkanie ze studentami w stołówce KC.
Jako sekretarz od młodzieży pomyślałem, że trzeba zaprosić młodych do KC, ale nie tylko tych z ZSMP, bo ich znałem. W gazetach ogłosiliśmy, że odbędzie się otwarte spotkanie, na które jako sekretarz KC zapraszam każdego. Przyszła zwarta grupa nielegalnego wówczas Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Padły bardzo mocne słowa, nie pamiętam, czy to powiedział Piotr Skwieciński czy Marcin Meller, że jesteśmy w gmachu, który ocieka krwią pomordowanych polskich patriotów itd. Była cisza jak makiem zasiał, nikt mu nie przerywał, każdy miał możliwość powiedzenia tego, co chciał. I to zostało uczciwie pokazane w telewizji.

W niepodległej Polsce był pan jednak betonem, który Aleksander Kwaśniewski pieczołowicie szlifował.
To była dogadana umowa, że musimy zdobywać różny elektorat. Kwaśniewski był naszym liberałem, Borowski razem z Kaczmarkiem stanowili ofertę dla biznesu, Sierakowska była Dolores Ibarruri, która ma jasno sprecyzowane poglądy na temat aborcji i roli Kościoła, a ja miałem przyciągać ludzi z PRL-u. To była bardzo skuteczna strategia.

Ale przez środowiska opiniotwórcze był pan traktowany nieufnie.
Bardzo mi zaszkodziła historia z rosyjską pożyczką, o której zwracanie byłem podejrzewany. Przyzna pan, że oddawanie pożyczki, to coś bardzo szlachetnego (śmiech).

Więc oddawał pan?
Nie oddawałem, ale byłem podejrzewany.

Nie sądziłem, że się pan przyzna. Ale popełnił pan przestępstwo dewizowe.
Nigdy mi tego nie udowodniono.

Wielu innych rzeczy panu też nie udowodniono.
Znam ten żart. "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani". Teraz nabiera on złowieszczego charakteru. W każdym razie tamta sprawa bardzo mi zaszkodziła. Potem to się za mną ciągnęło.

Kiedy Miller przestał być taki betonowy?
Kiedy pierwszy raz objąłem funkcje rządowe i w 1993 roku zostałem ministrem pracy i zacząłem rozmawiać z Solidarnością. To, że zostałem ministrem, było zasługą Kwaśniewskiego, który mimo oporów przeciw mojemu wejściu do rządu uparł się i to przeprowadził. To był początek odbrązawiania, zmywania mojej czarnej legendy. Mogę to teraz porównać do sytuacji Leppera. On był ważnym posłem, przywódcą partii politycznej, więc dlaczego tak mu zależało, by wejść do rządu? Bo to jest ta ostateczna legitymacja, która umożliwia wyjazd do Brukseli, pokazanie się itd.

Kiedy poprawiły się pańskie relacje z Adamem Michnikiem?
Od okrągłego stołu miałem przyzwoite relacje z Michnikiem. Podzielaliśmy pogląd, że trzeba stworzyć możliwości uczestnictwa w transformacji wszystkim, oczywiście bez ewidentnych kryminalistów czy zbrodniarzy.

Których zresztą też z podziału dóbr nie wyłączyliście.
Pan znowu swoje. Sukces polskiej transformacji polega na tym, że każdy, kto chciał się zaangażować, miał szansę. To znakomicie ograniczało liczbę przeciwników najgłębszej od lat zmiany ustrojowej.

Pan mówi o wspólnocie poglądów, a mi chodzi o relacje z Michnikiem.
Lubiliśmy się po prostu, spotykaliśmy od czasu do czasu. Gdy z nim rozmawiałem, nigdy nie mogłem zapomnieć, że mam przed sobą człowieka, który tak wiele wycierpiał i kiedy ja siedziałem z kumplami i piłem wódkę, on siedział w więzieniu.

Te kompleksy mieliście wszyscy. Przez długi czas wydawało się, że pan ma najmniejsze.
Bo ja miałem najmniejsze. Zarówno Michnik, jak i Niesiołowski zawsze mi mówili, że to był ich świadomy wybór i specjalnych pretensji nie mają. Jak się rzuca rękawicę państwu autorytarnemu, to wiadomo, że państwo zrobi wszystko, by takie wyzwanie podjąć i walczyć z tym, kto to je rzuca. To była normalna logika walki.

Normalna logika?!

Bardzo wyraźnie widziałem, że im ktoś miał większe zasługi w opozycji demokratycznej w PRL, im ktoś więcej przeżył, to miał później bardziej spokojny i racjonalny stosunek do polityki. Najbardziej gwałtownie reagują ludzie, którzy nic nie ryzykowali i przyłączyli się do opozycji w ostatniej minucie.
Moje relacje z Michnikiem miały różne fazy. Łącznie z tym, że przy okazji moskiewskiej pożyczki wytoczyłem proces Gazecie Wyborczej, który wygrałem. Potem w 1997 roku jako minister spraw wewnętrznych poleciałem z nim do Sztokholmu na seminarium w sprawie stosunków polsko-żydowskich. Spotkałem tam wielu ludzi z emigracji '68 roku, przedstawiałem im swoje poglądy.

Alkohol pomagał w przełamywaniu lodów?
Ja mało piję, bo na drugi dzień źle się czuję. Moja wstrzemięźliwość budziła pewne podejrzenia na kursie angielskiego w Canterbury. Mieszkałem tam u rodziny, która odbiegała od obrazu angielskiej flegmy. To byli bardzo weseli ludzie.

A pan nie przywiózł im flaszki?
Flaszkę przywiozłem, ale tam panowały specyficzne zwyczaje. O szesnastej pani domu prosiła na gin z tonikiem. Później, około osiemnastej, przyjeżdżał z pracy pan domu, więc podawano kolację z dużą ilością wina. Po kolacji pani prosiła do salonu i tam pito whisky i koniaki. Mniej więcej po tygodniu miałem tego już dosyć, ciągle miałem mętlik w głowie i powiedziałem, że jestem wdzięczny, ale dziękuję. Gospodyni nieco zdziwiona zapytała, czy aby naprawdę jestem Polakiem, bo jej babcia mówiła, że jak w Canterbury stacjonowali polscy lotnicy, to pili bez przerwy.

Wróćmy do polityki. Kiedy zaczęła się szorstkość w przyjaźni z Kwaśniewskim?

Rywalizacja zawsze istniała, a brała się ona z różnicy w pomyśle na osiągnięcie sukcesu SdRP, a później SLD. Kwaśniewski uważał, że trzeba to robić przez tkanie rozmaitych sojuszy, zbliżeń, porozumień. Ja nie negowałem tego, ale uważałem, że najważniejsze jest zdobycie elektoratu, że sojusze są sprawą wtórną i tym są łatwiejsze, im silniejszą ma się pozycję.

Szorstka przyjaźń przemieniła się w jawny konflikt.
Konflikt w relacjach prezydent - premier jest wpisany w konstytucję. Realnie państwem rządzi premier, a nie prezydent i zawsze tu będą napięcia. Różnice między nami zaczęły się bardzo wcześnie. Na przykład w programie SLD zapisaliśmy reformę służb specjalnych, która zapowiadała rozwiązanie WSI. I w 2001 roku mieliśmy szczery zamiar to przeprowadzić. Okazało się jednak, że przeszkodą nie do pokonania jest Pałac i prezydent. Zrezygnowałem z tego, bo nie chciałem zaczynać kadencji od konfliktu z prezydentem i to na tle WSI.
Były też spory o kształt rządu. Kiedy przyszedłem do prezydenta z listą ministrów, to miał zasadnicze zastrzeżenia - dziś powiedziałbym prorocze - do Kaczmarka. Nie był zachwycony jeszcze kilkoma nazwiskami. Uważał na przykład, że ministrem sprawiedliwości powinien być ktoś utytułowany, a nie sympatyczna sędzia Piwnik.

Z Kwaśniewskim pokłóciliście się o władzę w państwie i wpływy u oligarchów.
To nieuzasadnione uproszczenie. Różniliśmy się poglądami. Kiedy na przykład pojawił się konkordat, to Kwaśniewski był zwolennikiem jego przyjęcia, a ja byłem zdecydowanie po stronie Sierakowskiej.

Nie był pan. To było wyreżyserowane.
Co pan mówi?! Absolutnie stałem po stronie Sierakowskiej i uważałem, że konkordat trzeba odrzucić.

Nie tylko przyjąłby pan konkordat, ale i na kolanach pofatygowałby się do Rzymu, gdyby trzeba było coś załatwić.
Nigdy nie klęczałem w Rzymie ani gdziekolwiek indziej - z wyjątkiem trumny mojej mamy.

Jak trzeba było wejść do NATO, to przeprosił się pan z Kuklińskim.
Zacząłem zajmować się tą sprawą od 1995 roku. Poprosił mnie o spotkanie Józef Szaniawski i zaczął mi opowiadać o Kuklińskim. Powiedziałem mu: Pan mnie z kimś pomylił, ja jestem ministrem pracy. A on odpowiedział: Ale pan się nazywa Miller. Potem zostałem szefem URM i też nie miałem tytułu, żeby zajmować się tym problemem. Tylko tak jak zauważył Szaniawski: jak się ktoś nazywa Leszek Miller, to niezależnie, jaką pełni funkcję, zawsze znaczy więcej. Proszę mnie nie posądzać o megalomanię, pan przecież to dobrze zna.
Potem nawiązałem kontakt z ówczesnym ambasadorem w USA Jerzym Koźmińskim i poleciałem do Waszyngtonu na rozmowy z profesorem Brzezińskim. O wszystkim wiedział Kwaśniewski i Cimoszewicz jako premier. Powiedziałem Brzezińskiemu, że absolutnie musi się odbyć przesłuchanie Kuklińskiego przez polskich prokuratorów. Brzeziński się trochę obruszył i zapytał, czy ci prokuratorzy wojskowi będą się zwracać do Kuklińskiego per panie pułkowniku. Zapytałem, czy to takie ważne. Brzeziński odparł, że bardzo, więc obiecałem, że to załatwię.

Jakim cudem o sprawie nikt się nie dowiedział?
Z Koźmińskim porozumiewaliśmy się za pomocą szyfru. Tylko my wiedzieliśmy, co do siebie mówimy, bo baliśmy się, że jeśli to przecieknie do mediów, to sprawa zostanie zablokowana. Jak tutaj przyjechał Clinton w 1997 roku, to w rozmowie z Kwaśniewskim w cztery oczy poruszył ten problem, co pokazuje, jak to było ważne. I w 1997 roku zostało to ostatecznie załatwione.

Spotkał się pan z Kuklińskim?
Dopiero po załatwieniu sprawy. Jako szef opozycyjnego SLD byłem w Waszyngtonie w 1998 albo 1999 roku. Pod hotel podjechała limuzyna, wsiadłem, nie wiedziałem, dokąd jadę. Powiedziano mi, że to czterdzieści minut od Waszyngtonu. Pojechaliśmy. Miałem fotografię Kuklińskiego. Podjechaliśmy pod pensjonat, wprowadzono mnie do środka. Zobaczyłem Kuklińskiego, przywitaliśmy się, usiedliśmy przy stoliku. To była sobota, godzina 10 lub 11. Kukliński zaproponował, żebyśmy napili się wina. Zawołał kelnera, a kelner na to: Panowie, bardzo mi przykro, ale alkohol od 13. Wybuchnęliśmy szczerym śmiechem.

Nie mam o sprawę Kuklińskiego pretensji, ale dość luźno traktuje pan swoje przekonania.
To nie ma nic wspólnego z moimi ideowymi przekonaniami. Kwestia Kuklińskiego była sprawą czystej polityki i jeśli była jakąś przeszkodą dla wejścia do NATO, to trzeba było ją usunąć.

Nie miał pan wrażenia, że to ironia losu, że to pan usuwa przeszkody, by wejść do NATO?
Oczywiście, że tak. Podczas jednego z moich pobytów w Ameryce jako szefa SLD miało dojść do bardzo ważnego apelu Clintona do Senatu w sprawie przyjęcia Polski, Węgier i Czech do NATO. Do Białego Domu wprowadził mnie Zbigniew Brzeziński. Ominęliśmy wszelkie kolejki, w których musiał stać nawet były ambasador amerykański w Polsce, i Brzeziński mi mówi: Wie pan co, jak by mi ktoś kilka lat temu powiedział, że ja będę pana wprowadzał do Białego Domu na uroczystość, w której prezydent Stanów Zjednoczonych będzie apelował do Kongresu o szybsze przyjęcie Polski do NATO, to bym nigdy w to nie uwierzył.

Wybiera się pan do Parlamentu Europejskiego?
Przyszła kadencja Sejmu może być bardziej interesująca niż Strasburg i Bruksela. Zwłaszcza jeżeli Sejm powoła komisję śledczą do spraw nadużyć władzy PIS-u, a mam nadzieję, że tak się stanie. Patrząc na trumnę Barbary Blidy, upewniłem się, że to konieczne.

Nie wiem, czy będą pana zwalniali na jej posiedzenia z Rakowieckiej.
(śmiech) Ależ oczywiście, że nie będę na Rakowieckiej.

To do Sejmu nie wpuszczą pana młodsi koledzy, bojąc się krzyku, że wraca komuna.
Co to za hasło? Jako komuna miałem już 146 tys. głosów i pełniłem najważniejsze urzędy w państwie. Młodsi koledzy mogą się ewentualnie obawiać konkurencji, a nie argumentów, że wraca komuna.

Chciałbym porozmawiać o pańskiej rodzinie.
Co mam panu powiedzieć? Jedna żona, jedno dziecko, jedna wnuczka. Ślub kościelny, z którym się wcale nie ukrywałem i nigdy nie miałem z tego powodu żadnych problemów. Syna też ochrzciłem bez żadnych kłopotów. Jestem byłym ministrantem, bierzmowany, ale pogrzeb chcę mieć świecki. Z żyrardowską rodziną utrzymuję normalne kontakty. Przyrodni brat, z którym zresztą łączy mnie tylko nazwisko, siedzi w areszcie. Jest to typowy areszt wydobywczy - trwa tak długo, aż aresztant powie, co mu każą.

Mówi się, że bardzo mocno broni pan syna.
Tak, bo jest moim jedynym dzieckiem. Jest dorosłym mężczyzną, ale dla mnie nadal jest dzieckiem. Polują na niego od dawna i nigdy mu nie postawiono żadnych zarzutów.

Czytałem, że pan do tego nie dopuścił.
Proszę nie żartować. Gazety piszą różne rzeczy. Jerzy Urban, który przestał mnie lubić i zaczął nienawidzić, wiosną 2003 roku - a wiem to od dziennikarzy, którzy brali w tym udział - zebrał zespół i powiedział, że mają iść w miasto i znaleźć cokolwiek na mojego syna. I nic. Inne gazety też szukały i wyglądało to na skoordynowaną akcję.

Kupił dom za milion dolarów? Oleksy mówił, że miał takie plany.
Oleksy już za to przeprosił. W ogóle nic nie powiem o swoim synu, bo i tak ma ciężkie życie, więc nie chcę mu go utrudniać jeszcze bardziej.

Żyje Pan z pisania do Trybuny, Faktu i Wprost, bo tam znalazłem pańskie artykuły?
Żyję z publicystyki i z pracy na Rozbrat. Jestem zatrudniony w Radzie Krajowej SLD.

Jaką ma pan tam pensję?
Tajemnica firmy.

Ma pan tam piękny gabinet z meblami jeszcze z KC.
Prawie wszystkie meble na Rozbrat są z KC.

Nie tylko meble. Taka piękna partia. I czemu została rozwiązana?
Wszystko ma swój początek i koniec.

Leszek Miller, polski polityk lewicowy, członek PZPR, długoletni lider SLD, minister pracy i polityki społecznej, minister - szef Urzędu Rady Ministrów, minister spraw wewnętrznych i administracji, premier rządu RP w latach 2001 - 2004













































































































































Reklama