Anita Sobczak, Łukasz Warzecha: Na jednej z konferencji prasowych powiedział Pan, że Janusz Kaczmarek szykował prowokację. O jaką prowokację chodziło?
Zbigniew Ziobro: Gdy prokuratura ujawni materiał dowodowy, to przekonacie się o tym na własne oczy.
Po co w taki razie było w ogóle mówić o prowokacji? Mamy Panu, tak jak Kaczmarkowi, wierzyć na słowo?
Zapomnijmy na chwilę i słowach, a spójrzmy na fakty. Januszowi Kaczmarkowi przed jego odwołaniem w rządzie bardzo się podobało.
Przez wiele miesięcy mówił, że to najbardziej uczciwy, najbardziej praworządny i najlepszy rząd. Gdy padło na niego podejrzenie przestępstwa i premier wyrzucił go z rządu, następnego dnia po odwołaniu Kaczmarek zmienił poglądy o 180 stopni. Twierdzi, że to najbardziej niepraworządny i totalitarny rząd.
Zadajcie sobie pytanie, kiedy pan Kaczmarek mówi prawdę i czy już z tego powodu można go traktować jako wiarygodnego człowieka. Zresztą już po odwołaniu dziennikarze złapali Kaczmarka na kilku oczywistych kłamstwach. Chociażby w sprawie zatajenia przynależności do PZPR.
Najważniejsze jest jednak to, że Kaczmarek i Lepper są podejrzani przez prokuraturę o popełnienie poważnych przestępstw. Obaj przyjęli więc taktykę charakterystyczną dla wielu
przestępców - fałszywie oskarżają prokuraturę i w tym prokuratora generalnego.
Skoro przeciwko Kaczmarkowi są mocne dowody, tyle że na razie niejawne, to dlaczego do tej pory nie postawiono mu formalnie żadnych zarzutów?
Ponieważ inne są reguły zwykłego, ludzkiego zdrowego rozsądku, a inne wymagania skomplikowanej procedury karnej. Potrzebna jest ocena materiału dowodowego, kolejne przesłuchania, konfrontacje,
ściąganie dokumentów, a to wymaga czasu.
Czyli zarzuty będą, a być może także zatrzymanie?
To zależy od decyzji prokuratorów. Ja mogę powiedzieć, że na pewno zostanie publicznie pokazany materiał dowodowy.
Czy Janusz Kaczmarek kłamie od początku do końca?
Kłamie, ale robi to umiejętnie, miesza prawdę z fałszem.
Może Pan podać jakiś przykład?
Choćby narada z premierem w lutym br., o której opowiada, że rzekomo decydowano tam o zatrzymaniu Barbary Blidy. To nieprawda. Prawdą natomiast jest, że w lutym było takie spotkanie.
Brali w nim udział obok premiera, szef ABW - Święczkowski, szef CBA - Kamiński, aktualny szef prokuratury wojskowej - Szałek, ówczesny komendant główny policji Kornatowski oraz Kaczmarek i ja.
Ogólnie, wręcz sygnalnie informowano tam premiera o bodaj kilkudziesięciu najważniejszych śledztwach. Wśród nich była sprawa mafii węglowej, gdzie w jednym z wątków pojawiło się
nazwisko Blidy. Sprawę mafii relacjonował szef ABW. Nie było mowy o szczegółach materiału dowodowego, a tym bardziej o treści zarzutów czy zatrzymaniu. Kaczmarek wbrew temu, co dziś mówi,
na temat tej sprawy nawet się nie zająknął.
A może było tak, że w trakcie spotkania premier nie wydawał wprawdzie poleceń, ale coś sugerował i ta sugestia zeszła niżej, na poziom prokuratorów, więc choć formalnie nie było
polecenia, to jednak było wyraźnie zaznaczone oczekiwanie z góry, co prokuratura powinna robić?
Gdyby rozumować w ten sposób, to doszlibyśmy do absurdu. Premier, który odpowiada za bezpieczeństwo państwa ma prawo do wyrażenia swojej opinii, a prokurator ma obowiązek działać zgodnie z
prawem.
Zresztą szef rządu nie wyrażał żadnych sugestii poza tą, że prawo wobec przestepców należy stosować twardo, a wobec wszystkich równo.
Czy Janusz Kaczmarek kłamie w sprawie inwigilacji dziennikarzy?
Tak.
Ale sam Pan niedawno przyznał, że nie może wykluczyć, że jacyś dziennikarze byli inwigilowani.
- Słowo inwigilacja kojarzy się dziś z nielegalną działanością. Takiej nie było ani wobec dziennikarzy, ani wobec polityków, ani kogokolwiek innego. Natomiast wobec prawa w Polsce wszyscy
są równi. I jeśli ktoś dopuścił się przestępstwa, żaden zawód ani funkcja nie może zwalniać go z odpowiedzialności.
Wśród dziennikarzy, czy polityków też może znaleźć się ktoś, kto popełnia przestępstwa np. handluje kradzionymi samochodami, narkotykami albo współdziała z grupą przestępczą. W
takich przypadkach będą się nim interesowały policja, czy służby specjalne. I nie dlatego, że jest dziennikarzem, czy politykiem, ale z powodu przestępczej działalności.
Ale jest lista dziennikarzy, których kazał pan podsłuchiwać...
To kolejna bzdura. Wskazano tam np. nazwisko Igora Ryciaka. Do czasu publikacji listy nie wiedziałem, że taki dziennikarz istnieje. Taka jest właśnie wiarygodność tych informacji.
Skoro Kaczmarek bredzi i jest, jak to określił minister Kamiński, „przerażonym człowiekiem”, to po co wytaczacie przeciwko niemu tak ciężkie działa? Paradoksalnie
uwiarygadniacie w ten sposób to, co Kaczmarek opowiada.
Nie chodzi o to, co mówi sam Kaczmarek, ale o to, że cynicznie wykorzystują to SLD, Platforma czy Samoobrona, zwłaszcza w obliczu zbliżających się wyborów.
To opozycja stara sie nadać wiarygodność słowom pana Kaczmarka. Opinia publiczna ma wtedy prawo dowiedzieć się ode mnie i innych ministrów, jaka jest prawda.
Widać jak na dłoni wspólny front polityków od SLD, poprzez PO, Ligę do Samoobrony przestraszonych, że skończył się czas bezkarności ludzi władzy, że jeśli są dowody, to zarzuty mogą być skierowane nawet przeciwko ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, czy wicepremierowi.
Oni boją się skutecznej pracy prokuratury i organów ścigania. Dlatego nas tak atakują, w tym mnie osobiście. Prowadzą bezwzględną grę polityczną.
Wy też toczycie polityczną grę.
To na nas trwa nagonka. Opozycja zarzuca nam totalitaryzm za to, że walczymy z przestępcami nie patrząc na to, czy są wpływowymi ludźmi i politykami.
Po prostu traktujemy wszystkich równo wobec prawa. Dotąd w Polsce było tak, że władza takie sprawy, jak Kaczmarka, ukrywała, zamiatała pod dywan. Wszyscy widzieliśmy to w czasie rządów SLD. Dopiero gdy sprawy ujawniała prasa, wszczynano niemrawe postępowania. My czyniliśmy odwrotnie.
Od początku z impetem ruszyliśmy ze śledztwem w sprawie podejrzeń korupcji w ministerstwie rolnictwa. Gdy pojawili się w śledztwie wpływowi politycy naszego rządu, nie mogli liczyć na
taryfę ulgową. Zresztą tego najwyraźniej Kaczmarek i Lepper się nie spodziewali. Sądzili, że przestraszymy się politycznych konsekwencji, a oni pozostaną bezkarani.
Dzisiaj opowiadacie o Januszu Kaczmarku straszne rzeczy, wyciągacie papiery z jego przeszłości. Pracowaliście z nim tyle czasu - to dotyczy także Lecha Kaczyńskiego - i nikt się nie
zorientował, że macie do czynienia z ukrytym przeciwnikiem? Jak to możliwe?
Ta sytuacja jest dowodem na to, że nieprawdziwe są opowieści o nieufności braci Kaczyńskich. Gdy Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości, nie znał nikogo w prokuraturze.
Kaczmarka polecało mu kilka osób, w tym była prezydent Gdyni, świętej pamięci pani Cegielska - wskazywała go jako młodego, zdolnego, nieobciążonego prokuratora. On sam potrafił robić dobre wrażenie. Spytał nawet Lecha Kaczyńskiego, czy nie przeszkadza mu, że był kiedyś kandydatem do PZPR, bo jeśli przeszkadza, to on zrezygnuje.
To zostało przyjęte jako dowód uczciwej postawy. Tym bardziej że pan Kaczmarek dostarczył równocześnie ankietę, w której napisał, że był kandydatem na członka partii. Lech Kaczyński
nie sięgnął wtedy do akt, gdzie można było przeczytać, że było inaczej.
Przecież te papiery cały czas były w teczce personalnej Kaczmarka.
Teczka Kaczmarka znalazła się w Warszawie dopiero w momencie powołania go na prokuratora prokuratury krajowej.
Więc już wtedy można się było zorientować, że Kaczmarek mówił nieprawdę.
Ale Lech Kaczyński mu ufał. Gdyby tam zajrzał, przekonałby się, że Janusz Kaczmarek jest zakłamany i z pewnością nie powołałby go na swojego zastępcę. Nie chodzi nawet o to, że
Kaczmarek był aktywnym działaczem PZPR, lektorem partii, ale o to, że kłamał. A kłamstwo na pewno go zdyskwalifikowało.
Pan ufał Kaczmarkowi bezgranicznie aż do momentu, gdy pojawił się przeciek w sprawie akcji CBA?
Od kiedy pan Kaczmarek został szefem MSWiA, pojawiła się po mojej stronie pewna nieufność. Wiązało się to z wieloma szkodliwymi dla sukcesów śledztw przeciekami do mediów. Janusz Kaczmarek
miał bardzo intensywne kontakty z dziennikarzami, co miało zalety. Sądziłem, że to dobrze dla medialnego obrazu prokuratury, a później rządu.
Potem zaczęły się pojawiać niepokojące sygnały. Pierwszym z nich był artykuł w "Rzeczpospolitej", autorstwa redaktora Dudy. Znalazły się w nim sugestie, że Ludwik Dorn poprzez zastępcę komendanta głównego policji pana Jarczewskiego miał chronić pana Stokłosę przed aresztowaniem.
To spowodowało protest ze strony Ludwika Dorna i podanie się do dymisji. Otóż Janusz Kaczmarek kilka dni wcześniej poinformował mnie, że ma wiedzę pochodzącą z policji, że pan Jarczewski mógł chronić pana Stokłosę.
Gdy przeczytałem to samo w gazecie, zdumiało mnie to, bo jedyną osobą, która o takiej możliwości wspominała, był właśnie Kaczmarek. Zapytałem go, czy to on przekazał taką
informację. Kategorycznie zaprzeczył i powiedział, że to musiało wypłynąć z policji. Uwierzyłem.
Ale do tej pory nie wiadomo, czy to faktycznie Kaczmarek przekazał informację "Rzeczpospolitej"?
Nie. Mówię tylko, że teraz tamte zdarzenia inaczej oceniam, jestem bowiem bogatszy o sporą wiedzę o Januszu Kaczmarku i jego "prawdomówności".
Potem jeden z tygodników opublikował tekst, zdradzający przebieg śledztwa w sprawie nieuczciwych praktyk firm farmaceutycznych. Znów wszystko wskazywało na Kaczmarka.
On jednak winił najpierw komendanta głównego policji Kornatowskiego, a następnie jednego z wysokich funkcjonariuszy policji. Spotkałem się potem z tym policjantem, który w rozmowie ze mną jasno dał do zrozumienia, że jest namawiany, aby się przyznać do przecieku.
Wreszcie sprawa mojego wyjazdu do Szwajcarii w związku z domniemanymi kontami osób podejrzanych o dokonywanie korupcyjnych przestępstw. Jechałem tam w absolutnej dyskrecji, bo taka była specyfika sprawy i oczekiwania strony szwajcarskej.
Trzeciego dnia mojej wizyty wszyscy w kraju zaczęli mówić o kontach szwajcarskich i wizycie. Otóż od tego dnia Janusz Kaczmarek zaczął nagłaśniać w mediach sprawę kont polityków lewicy
i wywołał burzę medialną. Było to z wielką szkodą dla naszych relacji z organami wymiaru sprawiedliwości Szwajcarii. Jakie były wtedy intencje Janusza Kaczmarka - nie wiem. Takich historii
było więcej.
Tylko że wszystko to dowodzi najwyżej, że Kaczmarek nie potrafi trzymać języka za zębami.
Co w przypadku prokuratora krajowego czy ministra spraw spraw wewnętrznych jest
dość poważną wadą. Ale zgoda - i właśnie dlatego, gdy dowiedziałem się o akcji CBA, nie przyszło mi do głowy, że mógłbym mu o tym nie powiedzieć. Zresztą musiałem, bo Kaczmarkowi
podlegał BOR.
Rozumiem, że wszystkie te zdarzenia nie wskazywały, że Janusz Kaczmarek może być w jakimś większym "układzie". Czyli, że taka teza nie pojawiła się, póki nie
nastąpił przeciek w sprawie CBA.
Powtarzam: zakładałem, że Kaczmarek miał po prostu niezwykłą słabość do mediów. Kiedy pytałem go o przeciek kategorycznie zaprzeczał. Był bardzo przekonujący i budził zaufanie. Owszem,
były pewne sygnały, ale przyznaję, że je zlekceważyłem.
Inne niż te, o których nam Pan opowiadał?
Tak.
Może Pan powiedzieć, jakie?
Nie.
Czy to prawda, że gdy sprawa wypłynęła, dzwonił pan do Kaczmarka?
Prawda. Billingi to potwierdzą. Dzwoniłem do niego jako do doświadczonego prokuratora, pytałem o opinię i o radę. Nie sądziłem jeszcze wtedy, że to on mógł mieć coś wspólnego z
przeciekami.
Co na to Kaczmarek?
Najpierw, to jest w sobotę, zaczął mnie przekonywać, że na pewno nie było przecieku i że to wszystko zbieg okoliczności. A potem, w niedzielę nagle powiedział: "Może zapomnimy,
że ty mi taką informację przekazałeś". Pierwszy raz Kaczmarek zadzwonił do mnie w tej sprawie, chciał, żebym złożył fałszywe zeznania.
Jaki właściwie interes miałby Kaczmarek w ostrzeganiu Andrzeja Leppera przed działaniami CBA?
Nie mogę o tym teraz mówić. Zresztą nie przesądzam o winie Kaczmarka. Wiem jedno: Janusz Kaczmarek mówił nieprawdę pod odpowiedzialnością karną w sprawie bardzo ważnych faktów, mających
znaczenie dla ustalenia źródła przecieku.
Tylko że w tej układance brakuje właśnie motywu.
Między innymi na to właśnie pytanie ma odpowiedzieć śledztwo.
Dlaczego nie może się tym zająć komisja śledcza?
Może. Jestem przekonany, że CBA i prokuratura zostaną ukazane z jak najlepszej strony.
Dlaczego zatem nie może być komisji śledczej jeszcze w tej kadencji?
W tej kadencji nie będzie komisji śledczej, dociekającej prawdy. Bo opozycji nie chodzi o prawdę, ale
o to, żeby zniszczyć prokuratorów i funkcjonariuszy CBA, którzy walczą z korupcją wśród ludzi władzy. To jest solidarność uwikłanych w korupcję i broniących korupcji polityków. Oni nie
chcą zdecydowanej walki z przestępczością jeśli dotyczy to polityków czy ludzi władzy.
Tylko że prokuratura może być nieobiektywna. Przecież jest Pan prokuratorem generalnym, a jednocześnie stroną w sprawie. Może warto byłoby stworzyć instytucję niezależnego
prokuratora, który mógłby się zajmować takimi śledztwami?
To lepsze rozwiązanie niż komisja śledcza. Tylko że takiej instytucji w polskim prawie na razie nie ma. Dziś SLD,
Platforma, Samoobrona, a nawet LPR założyły front obrony podejrzanych o przestępstwa polityków.
Czy w przyszłej kadencji zagłosuje Pan za powołaniem komisji śledczej, jeśli pojawi się taki wniosek?
Powiem tak: jako członek PiS będę przekonywał swoich kolegów, żeby poparli powołanie komisji. Podczas prac komisji wszyscy przekonają się, że dotrzymaliśmy słowa - wypowiedzieliśmy
wojnę korupcji na najwyższych szczeblach władzy, mieliśmy odwagę wprowadzić w życie zasady, że wobec prawa każdy jest równy.
Zbigniew Ziobro (37 l.), minister sprawiedliwości, prokurator generalny
