Czy grozi nam drugie dno kryzysu i recesja?
Na razie wciąż obserwujemy w krajach rozwiniętych wzrost gospodarczy. Problem polega na tym, że po wcześniejszych recesjach był on szybszy i spadało bezrobocie. Teraz gospodarka, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, rozwija się dużo wolniej, bezrobocie utrzymuje się na wysokim poziomie. I tak może być przez najbliższe lata.
Dlaczego?
Po pierwsze, po głębokich recesjach wywołanych przez kryzysy finansowe odbicie jest zwykle wolniejsze niż po recesjach spowodowanych przez np. wzrost stóp procentowych. W tym pierwszym przypadku jest to też swego rodzaju cena za poprzedni boom, bo w jego trakcie zwiększają się długi konsumentów i firm, a po załamaniu zaczynają się oni oddłużać. Popyt rośnie więc wolniej. Poza tym boomy pozostawiają rozmaite zniekształcenia strukturalne, np. nadmiernie rozrośnięte budownictwo, a ich eliminacja wymaga czasu.
Reklama
Czy w Polskę uderzą obecne turbulencje na rynkach finansowych?
Wpływ zewnętrznych zaburzeń zależy od zdrowia gospodarki. Jednym z głównych wskaźników jest dług publiczny. Mało kto mówi, że Szwecja czy Finlandia będą miały poważne problemy. Słychać za to o Włoszech, które mają bardzo wysoki dług w relacji do PKB. Zadłużenie Polski, choć dużo niższe niż we Włoszech, jest wysokie i w ciągu kilku lat wzrosło z ponad 40 proc. do ponad 50 proc. PKB. W dodatku jego część została ukryta przed społeczeństwem w wyniku pseudoreformy OFE.
Muszę jednak zaznaczyć, że bieżące zarządzanie długiem było rozsądne. Zgromadzono sporo środków, nie jesteśmy więc w najbliższych trudnych miesiącach uzależnieni od dalszego zaciągania długów. Ale to nie rozwiązuje problemów w kolejnych latach. Najistotniejszy dla zdrowia finansów publicznych jest poziom wydatków, a my mamy co ograniczać.
Kurs franka przekroczył 4 zł i posiadacze kredytów denominowanych w tej walucie mają poważny problem. Czy należy im pomagać?
Ten problem jest przesadzony. Dopiero teraz raty w kredytach walutowych stają się nieznacznie wyższe od złotowych. Kredyt walutowy niesie ze sobą ryzyko związane ze zmianami kursu i każdy musi się z tym liczyć. Nie ma sensu, by państwo kompensowało skutki decyzji kredytobiorców z pieniędzy podatników. Jeżeli chcemy mieć wolność, musimy brać odpowiedzialność za konsekwencje naszych samodzielnych decyzji.
Co robić, by ratować sytuację w światowej gospodarce?
Nie ma prostego triku – odkręcamy kurek z pieniędzmi i sytuacja jest opanowana. Tę sztuczkę wypróbowano, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, i jak widać, nie okazała się szczególnie skuteczna, a – co gorsza – pozostawiła problemy w formie gwałtownie rosnącego długu publicznego oraz masy dodatkowego pieniądza. Konieczne są reformy ograniczające wydatki, by móc obniżać podatki i dług publiczny. Powinno się też upraszczać podatki tam, gdzie są skomplikowane, a tak jest np. w USA. Należy podnosić wiek emerytalny. Ten zabieg nie ogranicza popytu, a wręcz przeciwnie. Polityka reform jest jedynym dobrym rozwiązaniem dla krajów, które mają problemy i które chcą ich uniknąć, łącznie z Polską.



Ale co doraźnie należałoby zrobić, aby obecne załamanie na giełdach nie rozszerzyło się na sferę realną? Trzeci etap luzowania ilościowego w USA? Skup obligacji zagrożonych państw?
Nie widzę żadnych prostych ruchów, które na nieco dłuższą metę nie okazałyby się lekarstwem gorszym od choroby. Trzeba zdecydowanie wziąć się do reform, zwłaszcza finansów publicznych, a to wszędzie musi oznaczać ograniczenie rozbudowanego państwa socjalnego.
Wydawało się, że wyszliśmy z dołka, a tu światowa gospodarka ma znów problem. Czy to znaczy, iż polityka pobudzania fiskalnego, pakiety stymulacyjne, luzowania ilościowe były tylko marnotrawieniem pieniędzy?
Polityka pobudzania fiskalnego, którą rządy i wielu ekonomistów wychwalały kilka lat temu pod niebiosa, przyczyniła się do obecnej sytuacji. Byłem jednym z jej wczesnych krytyków. Doradcy prezydenta Baracka Obamy podsuwali mu konkretne liczby, że dzięki zwiększeniu zadłużenia powstaną np. 3 miliony nowych miejsc pracy. I dziś można powiedzieć „sprawdzam”. Efekt był niewielki i krótkotrwały, a deficyt i zadłużenie wielu krajów silnie wzrosły. Teraz muszą je redukować pod naciskiem rynków finansowych. A rynki to nie „spekulanci”, których uwielbia się wytykać w niektórych mediach, ale fundusze emerytalne, inwestycyjne czy towarzystwa ubezpieczeniowe. To ci, którzy zarządzają pieniędzmi masy innych ludzi i nie chcą, by tracili oni swoje oszczędności.
A jednak we wtorek pod presją walących się kursów akcji Fed zapewnił, że użyje wszelkich koniecznych narzędzi w celu wsparcia gospodarki, jeżeli tylko wystąpi taka potrzeba. Zapowiedział też, że co najmniej do połowy 2013 r. utrzyma rekordowo niskie stopy. Czyli pobudzanie ma się dobrze?
Obawiam się, że tak. Nie wiem, w jaki sposób dodatkowa dawka wątpliwego środka mogłaby zastąpić reformy.



Gdyby doszło do powtórki z kryzysu, to czy teraz świat i Polska są w lepszej sytuacji niż w końcu 2008 r.? W magazynku mamy już zdecydowanie mniej nabojów, np. nasz dług zbliżył się do progu 55 proc. PKB.
Te naboje nie miały za dużo prochu, bo – jak powiedziałem – pompowanie pieniędzy do gospodarki nie okazało się sukcesem i nie mogło zastąpić reform.
Skoro ponowna recesja raczej światu nie grozi, dlaczego inwestorzy tak łatwo wpadają w panikę?
Traktowałbym to raczej jako wzmocnione sygnały ostrzegawcze dla polityków. I – jak widać – niektórzy z nich podejmują reformy, o których przedtem nawet nie myśleli, np. w Hiszpanii.
Tylko że spowolnienie gospodarcze może być zabójcze właśnie dla największych dłużników. Grecja i Portugalia już teraz balansują na krawędzi bankructwa.
Trzeba odróżniać sytuację tych krajów. Grecki przypadek jest znacznie cięższy, bo poziom długu w relacji do PKB jest prawie dwa razy większy. Oprócz głębokich reform potrzeba redukcji długu. Jedno i drugie jest opóźnione. O zmniejszeniu zadłużenia, a musi to być pewnie co najmniej 50 proc., mówi się od ponad roku. Cała ta operacja nic jednak nie da, jeśli Grecy nie zreformują swojej gospodarki, która jest skrępowana przez różne przepisy i układy – rozległe upolitycznienie i upartyjnienie gospodarki. I nie ograniczą wydatków państwa.
Jednak dalsze cięcia mogą doprowadzić do pogorszenia sytuacji gospodarczej i ograniczyć możliwość spłaty długu.
Tak mówią ci, którzy uważają, że najlepszym sposobem na wszystko jest dalsze pompowanie pieniędzy. A jak ktoś pyta, skąd wziąć pieniądze, krzyczą: cięcia, katastrofa.
Tylko że Grekom stawia się nierealne oczekiwania, jak pozyskanie 50 mld euro z prywatyzacji. Kto kupi za taką kwotę firmy kraju bankruta?
Grecja ma dużo własności publicznej, to są ogromne rezerwy. Cały proces sprzedaży mogłaby prowadzić, jak proponowali Holendrzy, zewnętrzna, profesjonalna agencja. Wygłaszanie obaw, że coś sprzeda się za tanio, służy zwykle temu, by zachować władzę polityczną, i kończyło się źle dla firm i dla polityki. Wiemy to z Polski.
W takich krajach jak Grecja czy Portugalia widać pewien paradoks: im bardziej jakiś kraj ma zdeformowaną gospodarkę, tym większe pole dla reform i tym większe szanse na przyspieszenie pod warunkiem ich przeprowadzania. Jeśli efektywny wiek emerytalny w jakimś kraju wynosi 58 lat, jak to jeszcze niedawno było w Grecji i w Polsce, a w innym kraju 65 lat, ten pierwszy jest w lepszej sytuacji, bo ma co podwyższać i może uruchomić drzemiące rezerwy.



Z jednej strony Grecy nie mają pieniędzy, a z drugiej zaczynają budowę gigantycznego 120-kilometrowego rowu granicznego, by zablokować napływ imigrantów.
W Europie wciąż zbyt wielu polityków wierzy w prymitywny keynesizm. A więc wydawajmy dużo, budujmy wszystko jedno co, rów czy piramidy, a gospodarka będzie rosła. W Polsce nazywa się to pobudzaniem. A pobudzanie prowadzi do krachu.
Unijne programy naprawcze głęboko wkraczają w suwerenność kraju. Były unijny komisarz Mario Monti uważa nawet, że decyzje dotyczące Włoch podejmuje „ponadnarodowy rząd techniczny z siedzibami rozsianymi w Brukseli, Frankfurcie, Berlinie, Londynie i Nowym Jorku”.
Jeśli ktoś wyciąga do innych rękę po pieniądze, zrozumiałe, że stawiają oni warunki. Słowo „suwerenność” jest nadużywane. Kraj całkowicie suwerenny, niezależny od innych jest tylko jeden: Korea Północna. Gdy ktoś uważa, że im więcej suwerenności, tym lepiej, tym bardziej powinien potępiać wcześniejsze działanie władz publicznych, które doprowadziły do złej sytuacji gospodarczej. A więc najgorzej służą suwerenności ci, którzy uprawiają populizm.
Wierzy pan, że Amerykanie kiedykolwiek spłacą swoje długi?
Nie sądzę, aby Stany Zjednoczone ogłosiły jawną niewypłacalność. Ale przez drukowanie dolarów – a więc jego osłabianie – mogą redukować realny ciężar swojego długu.
Czy obniżając rating Ameryki, agencja S&P nie postąpiła „strasznie nierozważnie”, jak twierdzi sekretarz skarbu Timothy Geithner?
Trzeba demaskować hipokryzję polityków, którzy oskarżają agencje ratingowe o wszelkie zło. Problem polega na tym, że to władze publiczne wprowadziły regulacje, na mocy których ratingi uzyskały oficjalne znaczenie. Inwestorzy, np. fundusze emerytalne, muszą się do nich stosować. Gdy agencja się myli, ten błąd jest natychmiast powielany. Nie oznacza to, że S&P się na pewno pomyliła.
Agencje zbyt często się mylą. Tak było przed kryzysem, kiedy wysoko oceniały toksyczne papiery oparte na nieruchomościach. Teraz zaś S&P źle podliczyła wydatki USA, różnica to 2 bln dol. Nic dziwnego, że noblista Paul Krugman uważa, iż wiarygodność agencji pozostawia wiele do życzenia.
Oczywiście, że popełniają one błędy, ale nie więcej niż Komisja Europejska, która rzuca na nie gromy. MFW też się mylił. Generalnie na świecie jest trudno o nieomylnych. Rządy atakują agencje ratingowe, podlizując się społeczeństwu. Próbują znaleźć kozła ofiarnego obecnych kłopotów. O wszystko oskarża się spekulantów i agencje ratingowe. A co do Krugmana, on szczególnie agresywnie domagał się pobudzenia fiskalnego, czyli zwiększenia długu publicznego w USA. Poza tym Nagrodę Nobla dostał z zupełnie innej dziedziny.
Rozumiemy, że nie jest pan zwolennikiem jego pomysłu, by powołać własną agencję europejską?
To jest śmieszne. Nie podoba nam się wskazanie termometru, rozbijamy go albo kupujemy kolejny i będzie nam już lepiej wskazywał.
Komisja Europejska chce ograniczenia zbyt wielkiego, jej zdaniem, wpływu trzech głównych agencji na rynki finansowe. Może rzeczywiście ich pozycja jest zbyt potężna?
Ale dlaczego tak jest? Bo oficjalne przepisy stwarzają im sytuację takiego nieoficjalnego kartelu, utrudniając sektorowi prywatnemu tworzenie nowych.



Zmarnowaliśmy ten kryzys?
Wyciągnięto wnioski, mówiąc delikatnie, tylko w części lub niewłaściwe. Niektóre banki centralne dalej próbują pobudzać gospodarkę polityką bardzo niskich stóp procentowych. To, co przyczyniło się do kryzysu, ma być teraz ratunkiem. Wielu rozumie już, że reformy podażowe, czyli związane z ograniczaniem rozdętych wydatków budżetowych oraz rozszerzeniem sfery wolnego rynku, są potrzebne. Nie robi się jednak tego w wystarczającym stopniu z powodów politycznych. W Unii Europejskiej Pakt stabilności i rozwoju powinien być tak zaostrzony, by sankcje za złamanie parametrów finansowych uderzały automatycznie, a nie decydowała o tym Rada Europy. Tego dotąd nie zrobiono. A przecież jeśli jest grono grzeszników, trudno liczyć na to, że będą się wzajemnie karać. Niezbędne jest wprowadzenie konstytucji fiskalnych we wszystkich krajach, w tym reguł wydatkowych. Nie możemy doczekać się wprowadzenia efektywnego mechanizmu bankructwa dużych banków, żeby nie wyciągały ręki do państwa przy jakimkolwiek zagrożeniu. Wtedy państwo zwykle daje, bo obawia się katastrofy. Dalej obowiązuje więc zasada „za duży, by upaść”. Można długo wymieniać.
Nie wszystkie pomysły są dobre. Wciąż częsty jest pogląd, że kryzys został wywołany przez brak regulacji, a więc trzeba ich więcej. Tymczasem tylko część regulacji ma sens. Na przykład podwyższenie kapitału w bankach.
Dlaczego mimo ponurych doświadczeń kryzysu takie reformy idą jak po grudzie?
Nie wszędzie tak jest. Np. w krajach nadbałtyckich czy Bułgarii przeprowadza się głębokie reformy. Ale w niektórych państwach politycy i część ekspertów wolą znajdować wyjaśnienie problemów w postaci spekulantów, agencji ratingowych, chciwości, kapitalizmu, turbokapitalizmu, neoliberalizmu.
W Unii wciąż nie ma dobrej koordynacji działań antykryzysowych. Nie potrafimy sobie radzić z kryzysem. Działania są chaotyczne i wypracowuje się je często za późno. Dlaczego tak się dzieje?
Fakt, w kwestii zarządzania kryzysowego w UE trudno o pozytywną ocenę. Już w 2009 r. było wiadomo, że jest problem Grecji. Jej rząd ujawnił, że dług i deficyt są dużo większe. I co? Kilka miesięcy trwały dyskusje, czy MFW może uczestniczyć w pomocy. Pojawiły się bezsensowne twierdzenia, że skoro Grecja jest w strefie euro, to fundusz nie może uczestniczyć w pomocy. Potem była cała seria ruchów, które nie rozwiązywały problemu, ale raczej go odsuwały.
Politycy nie są w stanie podjąć trudnych, acz koniecznych reform. Robią to dopiero pod presją, często zdecydowanie za późno. Czy mamy do czynienia z kryzysem demokracji?
Nie, bo polegałby on na zwracaniu się obywateli ku rozwiązaniom autorytarnym, tak jak było po Wielkim Kryzysie z lat 1929 – 1933 w Niemczech. Z pewnością mamy natomiast w niektórych krajach kryzys jakości demokracji, czyli problem kontrolowania decyzji polityków. Mało kto kwestionuje jednak zasady demokracji. Przypomnę, że doświadczenie z dyktatorami jest dużo gorsze. Liczyć na oświeconego despotę, który wyciągnie kraj z kryzysu, to naiwność. Można bowiem trafić na takich jak Mugabe, Stalin, Mao Zedong, Saddam Husajn czy Łukaszenka. W trwałej demokracji nie zdarzają się takie potwory.
Najważniejsze, by władza nie szkodziła pod naciskiem grup roszczeniowych. Zapobieganie temu to zadanie dla społeczeństwa prawdziwie obywatelskiego, które będzie tworzyć większą presję na rządzących. Musi pojawić się większy nacisk opinii publicznej, przejawiający się choćby przez takie działania jak wywieszenie licznika długu przez Forum Obywatelskiego Rozwoju.



Tylko co zrobić, by sami politycy nie bali się koniecznych zmian?
Muszą jeszcze bardziej bać się braku zmian. A do tego konieczny jest nacisk obywatelski, który będzie przeciwwagą dla roszczeń. Zawsze będzie presja części społeczeństwa na większe wydatki, więcej przepisów, przywilejów. Jeśli te naciski roszczeniowe będą dominować, nawet najlepsza władza się ugnie. Dlatego ważne jest to, co robią media. Dlatego w FOR ciągniemy z taką determinacją sprawę dostępu do informacji publicznej. Bo rozstrzyga on, czy aktywni obywatele mogą kontrolować polityków. To istota demokracji.
Czy takie antyroszczeniowe mobilizowanie obywateli, ograniczanie wydatków przez państwa, takie reformy jak wydłużenie wieku emerytalnego wystarczą, by przezwyciężyć ostatnie trudności?
Bez mobilizowania trudno liczyć na dobre działania polityków, również w demokracji. Bez tego będą triumfować grupy roszczeniowe, a to prowadzi do polityki, która daje kryzysy i stagnację. Trzeba też usuwać bariery dla przedsiębiorczości. To jedna z ważniejszych rzeczy prowadzących do przezwyciężenia spowolnienia gospodarczego
Który rząd w Polsce był najbardziej przyjazny przedsiębiorcom?
Już sam taki podział zakłada, że rządy dzielą się na dwie przeciwstawne kategorie: przyjazne i nieprzyjazne dla przedsiębiorców. Skupmy się na problemach, a nie na cenzurkach.
Kto tworzy większą barierę dla rozwiązań promujących przedsiębiorczość: politycy czy urzędnicy?
Moje obserwacje dotyczące Polski i innych krajów sugerują, że jeśli jest dużo złego prawa, to wina głównie polityków grających pod publiczkę i podlizujących się grupom roszczeniowym. Oczywiście trzeba się zastrzec, że politycy nie są szczególnie źli, są średnio tacy jak społeczeństwo, które ich wybrało. Ważne, by nie wybierać ludzi, którzy są nastawieni do gospodarki rynkowej wrogo – wprost lub pośrednio. Dla tych pierwszych przedsiębiorca jest potencjalnym przestępcą, mieliśmy takich polityków niedawno u władzy. A ci drudzy głośno przedsiębiorczość chwalą, ale faktycznie działają przeciwko niej, pogarszając warunki, w jakich działa, np. mnożąc przepisy i zwiększając wydatki budżetu. Jeśli chodzi o drugich, nawet nie wiem, czy zdają sobie sprawę z tego, co robią. Z jednej strony powołują w Sejmie komisję na rzecz innowacyjności, a z drugiej strony proponują rozwiązania złe dla przedsiębiorczości, np. większe wydatki budżetu, które prowadzą do wyższych podatków lub większego deficytu. Są politycy, których poglądy nie są antyprzedsiębiorcze, ale którzy uważają, że trzeba ulegać środowiskom roszczeniowym dla korzyści politycznych. Czwarta kategoria, najbardziej pożądana, to ludzie, którzy wchodzą do polityki z jasnym celem – chcą przyspieszyć rozwój własnego kraju.
Ta ostatnia kategoria to chyba rzadkie przypadki?
Polityk, by odnieść sukces, nie musi być populistą i podlizywać się grupom roszczeniowym. Istnieją skuteczni politycy reformatorzy. Słowacja ma Mikulasa Dziurindę i Iwana Miklosza. Są też przykłady z państw bałtyckich czy Bułgarii. W 2000 r. dług publiczny tego ostatniego kraju w relacji do PKB przekraczał 70 proc., a jaki jest teraz? Wynosi 15 proc.! A przecież w 2009 r., gdy my byliśmy zieloną wyspą, oni mieli spadek PKB o 5 proc. i utrzymali niski dług bez cięcia składki do OFE. Na Zachodzie mamy takie przykłady w Australii, Kanadzie czy Niemczech, gdzie kanclerz Gerhard Schroeder przeprowadził głębokie reformy rynku pracy. To pokazuje bzdurność różnych etykietek, bo Schroeder wedle konwencjonalnej terminologii był socjaldemokratą.



W rankingu „Doing Business” Banku Światowego znajdujemy się dopiero na 70. miejscu. Co trzeba szybko zrobić, by ułatwić życie przedsiębiorcom?
Klimat dla przedsiębiorczości zależy od stabilności procedur i prawa, a z tym mamy w Polsce problem. Jeśli regulamin Sejmu umożliwia łatwe wprowadzanie poprawek, zachęca do brakoróbstwa w szczególnie ważnej dziedzinie ustalania reguł życia dla milionów ludzi. Na mocy traktatu lizbońskiego parlamenty narodowe zyskały kompetencje do opiniowania projektów rozwiązań ogólnounijnych. Czy Sejm to wykorzystuje? Przecież chodzi o to, by nie przepuszczać złych pomysłów na etapie projektów, a nie podnosić krzyk, gdy już jest za późno. To kolejna reforma, która nic nie kosztuje.
Powinniśmy sprawić, by ryzykowne dla polityków było mnożenie złych praw. Teraz jest jak w socjalizmie, gdy huty były rozliczane z ilości wytopionej surówki. Podobnie rząd i Sejm są rozliczani z liczby nowych regulacji. Idealne rozwiązanie to zero nowych ustaw.
Ale wiele barier już istnieje.
Potrzebujemy ich przeglądu, zwłaszcza tam, gdzie działalność gospodarcza jest racjonowana za pomocą koncesji, licencji lub przez ograniczenie dostępu do zawodów, które paradoksalnie nazywają się wolnymi. Trzeba też wzmacniać instytucje, które są strażnikami gospodarki i np. chronią konkurencję. W Polsce negatywnym przykładem może być próba połączenia PGE i Energi. Na szczęście zablokował ją Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tu warto zwrócić uwagę na rzecz dziwną – do tej pory prawo pozwala wymienić premierowi szefa UOKiK z dnia na dzień. A powinien być on równie niezależny od polityków co prezes NBP.
Czy powinniśmy zmienić system podatkowy?
Pierwsza kwestia to wysokość obciążeń, która zależy wyłącznie od poziomu wydatków budżetowych. Te ostatnie mamy zdecydowanie za duże, zwłaszcza te szkodzące rozwojowi. Na przykład ciągle finansujemy przywileje emerytalne, podczas gdy konieczne jest podniesienie wieku emerytalnego. Druga kwestia to struktura podatków, czyli relacja tych pośrednich, jak VAT czy akcyza, do bezpośrednich, czyli opodatkowania dochodów. I tu powiem coś, co może nie jest powszechnie znane: w Polsce ta relacja jest lepsza niż w Stanach Zjednoczonych. Choć wszystkie podatki szkodzą, to pośrednie mniej uderzają we wzrost gospodarczy, gdyż obciążają konsumentów, a nie koszty pracy czy innych produktywnych działań. Dlatego należy w pierwszej kolejności obniżać stawki podatków bezpośrednich, w zamian likwidując ulgi, których, także w Polsce, mamy za dużo.
W końcu lat 90. był pan szefem zespołu ds. odbiurokratyzowania gospodarki. Czy politycy blokowali jego działanie?
Doświadczenie komisji pokazuje, że nie było kłopotów z przeforsowaniem rozwiązań pozaustawowych. Natomiast tam, gdzie w grę wchodziło przeprowadzenie ich przez parlament, zaczynały się kłopoty. Potrzebny jest więc większy nacisk i nadzór społeczeństwa obywatelskiego nad polityką. Powinniśmy na poważnie zastanowić się nad ograniczeniem liczby kadencji pełnionych przez posłów czy senatorów na wzór rozwiązania funkcjonującego w przypadku prezydenta i innych urzędów. Warto to zrobić z dwóch powodów. Po pierwsze, jeśli ktoś zostaje politykiem na całe życie, zrobi wszystko, by w polityce pozostać, i będzie ulegał grupom roszczeniowym. Po drugie, zawodowi politycy nie mają innego doświadczenia życiowego niż polityczne. I wiedzę o życiu poza polityką czerpią na ogół z drugiej ręki.