Od lat zajmuje się pan analizą medialnych przekazów dotyczących ojcostwa. Wydał pan też książkę zatytułowaną „Nowy szwedzki ojciec”. Jak to jest z męskością Szwedów – trudno było ich przekonać, że nawet największy macho może zmieniać pieluchy?
Roger Klinth: To dziś wydaje się niesłychane, ale czterdzieści lat temu dla przeciętnej szwedzkiej rodziny idea urlopów rodzicielskich, w odróżnieniu od jedynie macierzyńskich, była czymś nowym i niezwykłym. Uważano, że zadaniem mężczyzny jest walka o byt, czyli utrzymanie rodziny. A kobieta powinna siedzieć w domu i zajmować się dziećmi. Rywalizacja, racjonalność i skupienie na pracy uznawano za typowo męskie cechy.
Czyli witamy w Polsce Anno Domini 2013.
Taki stan rzeczy na pewno jest nie tylko w Polsce, ale w wielu europejskich krajach. W Szwecji jednak zauważyliśmy, że mężczyźni zaczynają interesować się domem. A kobiety chcą pracować. W połowie lat 70. jeden z parlamentarzystów stwierdził, że naszym wyzwaniem na najbliższe lata jest „znaleźć mamie pracę i sprawić, żeby tata zaszedł w ciążę”.
Reklama
I udało się?
Pierwsza część, czyli zwiększenie udziału kobiet w rynku pracy, było łatwiejsze. W latach 60. tylko 25 proc. zamężnych Szwedek pracowało, w 2005 r. było to już 80 proc. Dla mężczyzn te liczby od lat są stałe – 89 proc. z nich pracuje, niezależnie, czy mają rodziny, czy nie. To duży sukces, że dziś dla kobiet zmiana stanu cywilnego nie oznacza wypadnięcia z rynku pracy.
A co z tą drugą częścią wyzwania: obowiązkową „ciążą” dla facetów, czyli – jak rozumiem – ich większym zaangażowaniem w świat karmienia, zakupów i innych domowych obowiązków?
Tu było dużo więcej pracy. Już od mniej więcej połowy lat 70. zaczęła się u nas zmiana retoryki w debacie publicznej. Nie wypadało nawet sugerować, że kobiety i mężczyźni powinni odgrywać różne role społeczne i rodzinne. Ale między tymi pięknymi deklaracjami a codziennym życiem wciąż widniała przepaść. We wczesnych latach 80. mężczyźni wykorzystywali na przykład tylko 4–5 proc. wszystkich dni wolnych ustawowo przysługujących im na urlop rodzicielski. Dziś to nawet 25 proc.
To wcale nie jest tak dużo.
To prawda, ta zmiana społeczna wciąż trwa.
Procenty procentami, ale na szwedzkich ulicach zdecydowanie widać sporo ojców z wózkami. Jak udało się przyprawić facetom brzuchy?
Przełomowa była reforma ze stycznia 1974 r., która wprowadzała oficjalną formułę urlopu ojcowskiego, jeszcze wtedy wydzielanego z urlopu macierzyńskiego. To był unikat na skalę światową, nawet dziesięć lat później niektórzy określali te zmiany mianem „eksperymentu”. Urlop do wykorzystania tylko dla ojców był wtedy jeszcze zbyt progresywny dla szwedzkiego społeczeństwa. Próbowano więc różnych metod, by przekonać mężczyzn do większego zaangażowania w obowiązki rodzicielskie. Zwiększono elastyczność urlopów, prowadzono wiele kampanii społecznych, oferowano zachęty finansowe dla rodzin, które podzieliłyby się urlopem bardziej sprawiedliwie. Żadna z tych metod nie była skuteczna. Najbardziej kontrowersyjne, ale równocześnie najbardziej wydajne okazało się stworzenie przydziałów tylko dla taty. Pierwsze z nich testowano w 1995 r., a kolejne w 2005 r. Wprowadzenie dodatkowych miesięcy do wykorzystania tylko przez ojca, bez możliwości przekazania ich kobiecie, miało duży wpływ na zwiększenie atrakcyjności urlopów ojcowskich. Dziś, tak jak mówiliśmy wcześniej, jedna czwarta ojców wykorzystuje swoje przydziałowe dwa miesiące „tatowego”. To nie jest jeszcze nawet połowa, ale pewna mentalna zmiana za nami.
Bo prawo to jedno, a przekonania drugie. To dlatego kampanie promujące urlopy próbowały walczyć ze stereotypem, że mężczyzna w domu i z dzieckiem to nie jest prawdziwy facet?
Tak, próbowano przedefiniować tradycyjne rozumienie męskości. Najsłynniejsza chyba w Europie, a może i na świecie kampania z 1976 r. pokazywała Lennarta „Hoa-Hoa” Dahlgrena, znanego sztangistę, trzymającego maleńkie dziecko na ręku. Przekaz był prosty: „Możesz być macho i zajmować się niemowlakiem. To nie jest tylko domena kobiet”. W późniejszych reklamach rozszerzono ten komunikat. Mężczyźni wykonywali konkretne czynności lub opowiadali o swoich doświadczeniach w opiece nad dziećmi. Mało kto wie jednak, że w większości kampanii nie mówiono wcale o równości płci. De facto, część z nich propagowała asymetryczną wizję rodzicielstwa. Mężczyzna wciąż pojawiał się jako rodzic drugiej klasy – tata raczej niż ojciec, bawiący się z dziećmi bardziej niż zajmujący trudnymi zajęciami. Co więcej, urlop ojcowski, zwłaszcza w latach 90., promowano jako sposób na rozwinięcie umiejętności niezbędnych do dalszej kariery.
Urlopy rodzicielskie to nie tylko kwestia równości płci, ale też możliwości rozwoju na rynku pracy. W Polsce przedłużenie urlopu macierzyńskiego, z którego części może skorzystać ojciec, niespecjalnie entuzjastycznie przyjęli przedsiębiorcy.
W Szwecji było podobnie. Pracodawcy zareagowali w otwarcie niechętny sposób. W latach 70. i 80. kilku znanych biznesmenów pojawiło się w mediach, krytykując ojców za korzystanie z urlopu rodzicielskiego i oskarżając ich o brak lojalności wobec firmy i współpracowników. Zresztą nawet dziś nastawienie małego i średniego biznesu jest dalekie od entuzjazmu. Niedawne badania pokazały, że pracodawcy najczęściej w stosunku do urlopów ojcowskich kierują się „pasywną niechęcią” lub „warunkowym poparciem”, w odróżnieniu od „aktywnej niechęci” czy „aktywnego poparcia”.
Jeszcze niedawno w Szwecji właściciele małych firm twierdzili, że takie rozwiązanie powoduje niepotrzebne napięcie między rodzicami a pracodawcami.
Łatwo to wytłumaczyć. Proszę zauważyć, że najczęściej właścicielami niewielkich biznesów są mężczyźni, a nie kobiety...
W Polsce akurat dużo kobiet prowadzi firmy.
Tym lepiej dla was. Ale w Szwecji to było wyzwanie. Mój kolega stwierdził kiedyś, że to, co dla kobiet jest opisane jako problem, który można rozwiązać, dla mężczyzn jest przeszkodą, której nie da się ominąć. Oczywiście, za wszystkim kryje się różne pojmowanie odpowiedzialności rodzicielskiej. Dla ojców urlop jest prawem, możliwością lub okazją. A dla kobiety – obowiązkiem, odpowiedzialnością lub koniecznością. W dalszej perspektywie takie różne pojmowanie obowiązków wobec dzieci tworzy nierówności wśród pracodawców. Podczas gdy miejsca pracy zdominowane przez kobiety muszą liczyć się (i ponosić przez to większe koszty) z częstszymi nieobecnościami pracowników z powodu urlopów rodzicielskich i obowiązków domowych, firmy zdominowane przez mężczyzn rzadko muszą się zajmować tym problemem. Co więcej, jeśli taki podział dalej będzie się utrzymywał, kobiety dłużej będą miały problem, konkurując z mężczyznami o te same miejsca pracy. Innymi słowy, jeśli mężczyźni i kobiety będą mieli te same obowiązki jako rodzice, z punktu widzenia pracodawcy będą tak samo ważni lub niewygodni. Nie będzie powodu, żeby dyskryminować kobiety.
Słyszał pan inne argumenty przeciw urlopom ojcowskim niż te dotyczące rynku pracy?
Niektórzy psychologowie rozwojowi czy położne twierdzili początkowo, że podczas pierwszych 2, 3 lat życia dziecka najważniejsze jest utrzymanie jego ścisłego związku z matką. Urlop ojcowski miał być zagrożeniem dla tej więzi.
Część krytyków długich urlopów dla ojców podkreśla, że wielu rodzinom, w których to mężczyźni więcej zarabiają, po prostu się to nie opłaca.
O tak, rodzice często tłumaczą podział obowiązków domowych względami ekonomicznymi. Że niby jest lepiej, żeby kobieta została w domu, a jej mąż zarabiał. Ale prawda jest taka, że niewiele z par siada i liczy, jak poszczególne decyzje wpłyną na ich budżet domowy. Od lat 90. w Szwecji przeprowadziliśmy kilka badań, które sprawdzały, jak zmieniają się finanse rodziny, kiedy to ojciec bierze urlop rodzicielski. Okazało się, że zmiana była niewielka. Tu naprawdę nie chodzi o kwestie ekonomiczne.
To ciekawe, bo zazwyczaj, jeśli nie wiadomo, o co chodzi, musi chodzić...
O pieniądze? Nie w tym wypadku. Uważam, że należy spojrzeć na to pytanie z perspektywy władzy. Mężczyźni mogą wiele zyskać, jeśli bardziej zaangażują się w życie rodzinne, ale mają też wiele do stracenia. Historycznie wyższa pozycja mężczyzn w społeczeństwie i na rynku pracy wynikała ze społecznego podziału obowiązków domowych. To kobieta miała za zadanie zająć się domem i wychowaniem dzieci. Nawet zwiększająca się równość płci nie była w stanie zmienić pewnej struktury rynku pracy. Dla przykładu: w Szwecji to kobiety wciąż najczęściej pracują w publicznych szkołach, gdzie zarobki są zdecydowanie niższe, a mężczyźni w szkołach prywatnych, bo tam zarabia się więcej. Należy o tym pamiętać, gdy chce się zrozumieć powolne zmiany w podziale obowiązków rodzicielskich i niechęć ojców nie tylko do brania urlopów rodzicielskich, ale w ogóle do bycia bardziej aktywnymi rodzicami.
Czego się boi nowy ojciec? Utraty kariery?
Czytałem ostatnio kilka artykułów, w których wypowiadali się ojcowie niepracujący, panowie domu. Większość z nich jest zadowolonych ze swojego wyboru, ale często opisują też uczucia samotności. Wielu ma problem w znalezieniu się w zdominowanym przez kobiety świecie opiekunów domowego ogniska.
Pan też jest tatą. Opieka nad dziećmi to było ważne doświadczenie?
Niezmiernie ważne. Nie tylko ułatwiło mi stworzenie bliskiego związku z dziećmi, ale też nauczyło, jak prowadzi się dom. Niestety, sam urlop ojcowski nie doprowadzi do sprawiedliwszego podziału obowiązków domowych. Potrzeba o wiele więcej niż 1–2 miesiące urlopu rodzicielskiego, żeby zauważyć długotrwałą zmianę w zaangażowaniu mężczyzn w życie domu.
Na przykład większe zaangażowanie także ze strony państwa.
Dobrze działający publiczny system opieki nad dziećmi jest niezbędny, żeby kobiety i mężczyźni mogli w równym stopniu być rodzicami i mieć poważne kariery. Zarówno w Szwecji, jak i innych krajach nordyckich szybki wzrost liczby publicznych żłobków i przedszkoli (opłacanych z podatków) umożliwił w latach 70. i 80. zwiększenie znaczenia kobiet na rynku pracy. A to zmniejszyło ich uzależnienie od mężczyzny jako dostarczyciela dóbr materialnych.
Mierzono jakoś efekty tych kilkunastu lat epatowania ojcostwem w szwedzkiej debacie publicznej?
To słaby punkt tych kampanii. Organizowały je po kolei: rządy, ministerstwa, związki zawodowe, organizacje pozarządowe. Największym inicjatorem było jednak Narodowe Biuro Ubezpieczeń Społecznych. Pomimo dużego politycznego zaangażowania i ogromnych pieniędzy, które przeznaczono na reklamy telewizyjne, billboardy, broszury, szkoły rodzicielstwa czy spotkania informacyjne, nikt do dziś nie wie, na ile były one skuteczne. A te, które analizowano, dostawały słabe oceny. Nawet najsłynniejsza kampania z osiłkiem Hoa-Hoa tylko w niewielkim stopniu wpłynęła na zmianę podejścia do obowiązków rodzicielskich. Owszem, wszyscy ją zapamiętali. Ale bardziej jako egzotykę niż stan, do którego warto aspirować.
Jaką radę dałby pan Polsce?
Czy to jednak nie straszny paternalizm, żeby mówić rodzicom, jaki podział obowiązków jest dla nich najlepszy?
Ale to nie jest jedynie wybór pojedynczej rodziny. Urlop rodzicielski to ważny problem społeczny, w którym zawierają się kwestie systemu edukacji, rynku pracy, gospodarki państwa, systemu politycznego kraju. Podział pracy w małym życiu poszczególnej rodziny bez wątpienia ma wpływ na duże życie całego społeczeństwa – i odwrotnie. Ważne jest to, że zwiększenie satysfakcji i poszerzenie możliwości życiowych mężczyzn nie powinno być głównym celem wprowadzenia urlopów ojcowskich. Powinniśmy kierować się przede wszystkim chęcią stworzenia bardziej sprawiedliwego społeczeństwa. Bo jeśli nie podejdziemy do tego z rozsądkiem i nie będziemy kierować się właściwymi motywami, urlop ojcowski stanie się kolejnym dowodem na władzę mężczyzn i ich bardziej uprzywilejowaną pozycję w społeczeństwie. Próbując wprowadzać równość płci, zawsze staje się przed ryzykiem przetwarzania innych nierówności: władzy i statusu, klas społecznych, seksualności czy relacji etnicznych. Tworząc proojcowską politykę, należy mieć przed sobą jeden duży cel: stworzenie dobrego demokratycznego społeczeństwa, a nie ułożenie życia konkretnym parom. Jak to zrobić? To działania wielobiegunowe, wymagające zajęcia się wieloma sprawami jednocześnie. Uczcie się od nas – na naszych sukcesach, ale i błędach.