"Ukraina na dobre wyleczyła się z prorosyjskości". Potocki i Parafianowicz o najbliższym nam Wschodzie

Magdalena Birecka: Dlaczego Ukraina powinna obchodzić Polaków?

Michał Potocki: Po pierwsze jest naszym sąsiadem, a wszyscy nasi sąsiedzi powinni nas obchodzić. Po drugie jest sąsiadem bardzo ludnym i drugim - po Rosji - pod względem powierzchni, w związku z tym powinna nas obchodzić odpowiednio bardziej. Po trzecie poprzez swoje terytorium odgradza nas od Rosji, przez co sprzyja naszemu bezpieczeństwu.

To argumenty dla polityków. A co ze zwykłymi Polakami?

Zbigniew Parafianowicz: Tu też się sprawdza porównanie do sąsiada. Jak sąsiad pije i bije żonę, jest to dla nas ważne. Wiedza o tym, co dzieje się w naszym otoczeniu, pozwala nam na tę rzeczywistość wpływać. Poza tym, tak jak mówił Michał, jeśli z Rosją nie łączą nas zbyt przyjazne stosunki, lepiej, jeśli od jej czołgów dzieli nas tysiąc kilometrów innego państwa.

A kto jest bijącym mężem?

ZP: Mężem chciałby być Rus.

A żona wie o tym, że jest bita? Innymi słowy: na ile Ukraińcy wiedzą o tych patologiach, które opisaliście w książce?

MP: Ukraińcy nawet jeśli o tym nie wiedzą, to coraz wyraźniej to czują. Na przestrzeni lat rosła w nich świadomość, że są bici: przez polityków, oligarchów, milicję, przez tych, którzy wymuszają na nich łapówki, zmuszają do życia w państwie działającym słabo w najbardziej podstawowych elementach, jak edukacja, służba zdrowia, urzędy. Załatwianie spraw urzędowych na Ukrainie nijak się ma do tego, co mamy w Polsce. Jeszcze do niedawna żeby wyrobić paszport, trzeba było po prostu dać łapówkę, zgodną z aktualnymi stawkami. Abstrahując już od tego, że firma wyrabiająca paszporty dostała zlecenie po ustawionym przetargu. To się w ludziach zbierało, nawarstwiało, aż w końcu czara się przelała i doszło najpierw do pomarańczowej rewolucji w 2004 roku, a dziewięć lat później do rewolucji godności. To był efekt niedziałającego państwa, wymuszającego gięcie kręgosłupów, kompromisy na każdym kroku, sięgającego do kieszeni.

ZP: Wyobraź sobie, że idziesz na studia. Jesteś dobrze przygotowana. Masz świetne wyniki, ale okazuje się, że nie jest to ważne. I tak musisz dać łapówkę. Płaci człowiek, który idzie np. na nauki społeczne, a więc osoba która potem ma trafić do państwowych instytucji, mediów albo do polityki. Skoro już na tym etapie jest demoralizowana, nic dobrego nie może z tego wyjść.

Ale ci bici Ukraińcy nie wpadli w syndrom sztokholmski, który każe zamknąć się w sobie i nie reagować na to, co się dzieje dookoła. Zrobili dwie rewolucje i wielki szacunek należy im się za to, że sami oddolnie próbują się z tego brudu wyrwać. Chociaż widać u nich pewne objawy choroby dwubiegunowej.

Z jednej strony nie chcą korupcji, z drugiej – sami w niej siedzą, przyzwyczaili się.

ZP: Trochę tak, bo nie chodzi tylko o złych oligarchów, którzy kradną, ale też o urzędników, którzy biorą w łapę.

Jak urzędnik od paszportu.

ZP: Powszechność tego brudu sprawia, że choroby Ukrainy stały się poważnym problemem moralnym.

MP: Ten system demoralizował zwykłych ludzi, ponieważ ich też zmuszał do brania łapówek. Jeśli szeregowy milicjant zarabia grosze, do tego musi za swoje pieniądze tankować radiowóz, a jak auto się zepsuje, to za swoje je też naprawić; jeśli do tego – jak to było za Janukowycza – ustala mu się odgórnie kwotę haraczu, który co miesiąc musi oddać komendantowi, bo ten musi opłacić się szefowi, a ten z kolei w ministerstwie – to okazuje się, że nie da się nie brać tych łapówek. A z poczucia, że można i że jest to wręcz usankcjonowane prawnie, bardzo trudno wyjść. Dlatego proces przemian tyle trwa.

Tę drabinkę przepływu łapówek opisaliście w książce – tak było za Janukowycza. Wciąż tak jest?

ZP: Tak, choć skala jest znacznie mniejsza. Powstały instytucje, które próbują to piętnować. Policjanci czy urzędnicy testują, na ile mogą sobie pozwolić – czy lud za chwilę nie przyjdzie z pałką i nie będzie chciał ich pogonić. Drogówki przez pierwsze miesiące po rewolucji w ogóle nie było widać, mundurowi bali się, że ludzie ich rozniosą. Wtedy
Ale ważną rzecz pokazują wskaźniki – według danych Transparency International Ukraina jest jedynym spośród postsowieckich krajów, w których dochodziło do rewolucji, gdzie wskaźnik percepcji korupcji się nie zmienia. Cokolwiek by się nie działo, on się utrzymuje. Dlatego moim zdaniem korupcja jest dla Ukrainy zagrożeniem poważniejszym nawet niż Rosja.

W czasie rewolucji w 2014 roku na Majdanie powstało miasteczko, które działało niczym minipaństwo. Miało nawet swoją służbę bezpieczeństwa. I tam korupcji nie było. Czyli jednak da się na Ukrainie działać bez łapówek.

ZP: To nie jest tak, że kraj z kręgu cywilizacji bizantyjskiej, nie może się z brudu korupcji wydobyć. To jest kwestia istnienia i działania instytucji. Przykładem jest Rumunia, gdzie stworzono odpowiednik polskiego CBA, tyle że jeszcze mocniej osadzonego w systemie politycznym. Jego agenci uwierzyli w swoją siłę, wsadzili do więzienia byłego premiera Adriana Năstase, który trząsł przez lata rumuńską postkomuną, aresztowali mera Bukaresztu, doradców prezydenta, rocznie zatrzymują kilkunastu posłów, oligarchów. I tam autentycznie zaczyna to działać, a korupcja nie jest już czymś oczywistym.

MP: Nie istnieje coś takiego jak korupcja odziedziczona w genach. Jak sięgnąć do historii, to w XIX wieku Stany Zjednoczone też były krajem skorumpowanym, którym trzęśli oligarchowie, którzy obsadzali i kontrolowali wysokie stanowiska. Podobnie ojczyzna liberalizmu Szkocja, o której mówiono, że jest skorumpowana do szpiku kości. Ale powstały odpowiednie instytucje, które ten problem opanowały. Tak samo będzie na Ukrainie.

Ile to może potrwać?

MP: Kilkanaście lat. To nie jest do zwalczenia natychmiast. Tak było w Rumunii, gdzie walka z korupcją była warunkiem wejścia do Unii Europejskiej.

ZP: Co ciekawe dekret o powstaniu DNA, czyli tego rumuńskiego CBA, podpisał wspomniany Adrian Năstase. Zapewne nie wiedział, że wypuścił dżina z butelki, który w przyszłości wsadzi go do więzienia. Tak samo może być na Ukrainie. Jeżeli tamtejsze CBA będzie miało świadomość wsparcia Europy i nauczy się walczyć z politycznymi naciskami, to ludzie będą jego agentów nosili na rękach. Wierzę, że ci śledczy w pewnym momencie zrozumieją, że mogą zostać zbawcami narodu.

Na ile Ukraina jest podobna do Polski?

MP: Dużo bardziej niż dwa kraje, podobni są do siebie ich mieszkańcy. Słowiańskość sprawia, że Ukraińcy postrzegają Polskę jako wzór do naśladowania. Polacy to dla nich Ukraińcy, którym się udało. W związku z tym, kiedy konstruowano np. instytucję do walki z korupcją, wzorowano się m.in. na polskim CBA. Jak pracowano nad lustracją, przyjeżdżali się radzić i pytać, jak to było u nas. To, że do ukraińskiego rządu zaproszono Leszka Balcerowicza, też nie jest przypadkiem. On ma tam status gwiazdy i niepodważalnego autorytetu, bez negatywnego bagażu, jaki ciągnie się za nim w Polsce. Ta jego polskość też miała znaczenie – myślano: skoro im się udało, to i nam się może udać.

ZP: Ukraińcy zresztą chcieli zrobić Balcerowicza premierem. To nie jest plotka.

Ukrainę z Polską łączy też to, że leżą na granicy Wschodu i Zachodu. Tyle że – jak pisaliście – ukraińscy przywódcy przez całe dekady lawirowali, balansowali. Nadal będą się tak chwiać?

MP: Już nie. To lawirowanie się skończyło po aneksji Krymu i wojnie z Rosją. Ukraińcy sami postrzegali się jako pogranicze między Rosją i Zachodem, próbowali się dogadywać ze wszystkimi. Jeszcze do 2014 roku w sondażach odpowiadali, że chcieliby i integracji z Unią Europejską, i z Rosją, co było politycznie niemożliwe. Ale po Krymie to się skończyło. Rosjanie, idąc va banque, sprawili, że Ukraińcy na dekady wyleczyli się z politycznej prorosyjskości. Teraz wszystko zależy od tempa reform i nastawienia Zachodu.

ZP: Po odebraniu Donbasu i Krymu odpadła znaczna część elektoratu, nazwijmy to umownie, zorientowanego na Rosję. Blok Opozycyjny, który jest następcą Janukowyczowskiej Partii Regionów, nie jest już prorosyjski. Byli regionałowie sprzyjający Poroszence, z którymi się spotykaliśmy, wznoszą toasty „za zwycięstwo”. Rosjanie nie mają już partii rosyjskiej, dlatego dążą do federalizacji Ukrainy. Chcą wprowadzić separatystów do parlamentu w Kijowie i nadal wetować wybór drogi na Zachód. Przy czym to już jest chyba niemożliwe – Ukraińcy zdecydowali, że nie chcą na wschód.

Może to zabrzmi kontrowersyjnie, ale czy wojna z Rosją Ukrainie pomogła?

MP: Z jednej strony wojna rzeczywiście pomogła w dokonaniu wyboru geopolitycznego, ale z drugiej strony nie można powiedzieć, żeby wojna była dobra dla Ukraińców. W pewnym momencie stała się pretekstem, żeby spowolnić reformy. Mówiło się np. „my teraz nie możemy zreformować sądów, bo trwa wojna”, co jest argumentem absurdalnym. A sami Ukraińcy przez konflikt po prostu zbiednieli – spadła produkcja, PKB, wszystkie istotne wskaźniki ekonomiczne. Ale z drugiej strony naród jest skonsolidowany. Wojna zawsze ma niejednoznaczne efekty. Znane są przypadki z historii, kiedy powojenna konsolidacja narodu przyspieszała zmiany, unowocześnienie państwa i armii – tak było w przypadku Izraela, Korei Południowej i poniekąd Gruzji. Dziś chyba jeszcze za wcześnie, by ocenić wszystkie skutki wojny na Ukrainie.

ZP: Intuicyjnie czuję, że ten bilans wyjdzie na plus. Ukraińcy mawiają z przekąsem, że niepodległość na początku lat 90. dostali w prezencie, przy okazji chaosu po rozpadzie ZSRR, i dopiero teraz muszą ją sobie wywalczyć.

W książce cytowaliście Igora Dżadana, który o odebraniu Krymu Ukrainie, jako scenariuszu najłagodniejszym z trzech gotowych wariantów, pisał kilka lat przed jego realizacją. Na ile da się przewidzieć, co teraz zrobi Rosja?

MP: Rosja nie od dziś konstruuje kilka równoległych scenariuszy i zależnie od tego, czy jeden z nich zadziała, przechodzi do kolejnego. Widać to bardzo dobrze na przykładzie Ukrainy, kiedy prześledzi się wydarzenia miesiąc po miesiącu i rok po roku. Jak nie działało kupowanie Janukowycza, to się go zaczęło straszyć; jak przestało działać straszenie, trzeba go było zmusić, żeby przelał krew i był skazany na Rosję; kiedy uciekł, to się odebrało Krym i próbowało stworzyć Noworosję w oparciu o całą rosyjskojęzyczną część Ukrainy. Kiedy to nie wyszło, skupiono się na republikach ludowych – donieckiej i ługańskiej. A teraz, znów po porażce, próbuje się je wepchnąć Ukrainie z powrotem, by Kijów uznał ich autonomię i przyznał prawo weta. Jak to nie zadziała, na pewno w Moskwie wymyślą jeszcze dziesiątki scenariuszy.

Rosja nie odpuści.

MP: Jest jeszcze do dyspozycji destabilizacja sytuacji wewnętrznej, być może fala zamachów terrorystycznych… Rosjanie nie odpuszczą, bo bez Ukrainy Rosja jest dużo słabsza politycznie, militarnie, ekonomicznie. Władimir Putin jako główny cel swojej trzeciej kadencji zapowiedział integrację na przestrzeni postsowieckiej, a bez Ukrainy to nie ma sensu. Co Rosji może dać wpływ na Armenię czy na Kirgistan?

ZP: Teraz mit odtwarzania ZSRR właściwie upadł, dlatego Putin konsoliduje Rosjan wokół ekspedycji wojskowych – czy to „w obronie” Krymu, czy w Syrii. Legitymizuje swoją władzę militaryzmem. Ale wyobraźmy sobie, że Ukrainie się udaje... Kiedy mieszkańcy byłego ZSRR, wciąż będący pod silnym wpływem Rosji, nagle zobaczą, że podobni do nich ludzie dali sobie radę, może to doprowadzić do upadku putinizmu. To jest coś więcej, niż odebranie Krymu, kawałka Białorusi czy Mołdawii. Przyszłość Ukrainy jest być albo nie być dla Putina. Pytanie więc, kto ma większy problem: Ukraińcy z Donbasem czy Władimir Putin z poturbowaną ale uciekającą mu Ukrainą.

No i kto?

MP: Chyba Putin. W Moskwie coraz bardziej widać syndrom oblężonej twierdzy. Nie przypadkiem tuż po pomarańczowej rewolucji Putin zaczął przykręcać śrubę – przejmować resztki niezależnych mediów, centralizować państwo, dociskać opozycję. Ukraińcy pokazali, że mimo milionów zainwestowanych w Janukowycza są w stanie przeforsować własny, wówczas prozachodni wybór, oparty na demokracji, wolności słowa, swobodach politycznych i obywatelskich. A ponieważ Putin lansował przez lata tezę, że Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród, to po Kijowie ludzie mogą wyjść i manifestować również w Moskwie. Bezpośredni wpływ Ukrainy na decyzje rosyjskie rośnie od 12 lat. A to, co się stało podczas rewolucji godności, przez to że było znacznie głębsze, wywarło jeszcze silniejszy wpływ na psychikę rosyjskich przywódców.

Czy to możliwe, że Putin się pogubił?

ZP: Możliwe, że przeceniamy jego przenikliwość i siłę. Przecież surowce w najbliższych latach raczej nie zdrożeją radykalnie, wyczerpują się w Rosji rezerwy kapitałowe, a w otoczeniu Putina są nie tylko byli KGB-iści, ale i oligarchowie, którzy być może kiedyś zadadzą pytanie, czy nie warto byłoby wymienić lidera na bardziej kompromisowego.

Trzeba mieć z kim robić interesy.

ZP: Tak, nie można być przecież wielką Koreą Północną.

MP: I tu jest pytanie charakterystyczne dla zamkniętych systemów władzy: kto kim trzęsie – czy Putin otoczeniem, czy otoczenie Putinem. Biograf Putina Michaił Zygar twierdzi, że do wielu ważnych decyzji, jak np. organizacji igrzysk w Soczi, prezydenta skłoniono podstępem. Oligarchowie kupowali reklamy w radiu, o którym wiedzieli, że Putin słucha go w drodze do pracy, płacili ludziom, by dzwonili do tego radia i opowiadali, jak to ta silna Rosja potrzebuje olimpiady, albo też kupowali powierzchnię na billboardach, które prezydent widział w okna limuzyny. To brzmi śmiesznie, ale jeśli złoży się te elementy w całość, może oznaczać, że prezydent wcale nie jest takim samodzielnym władcą. Że są ludzie, którzy są od niego uzależnieni i mogą być łatwo zdmuchnięci, ale to nie znaczy, że nie mają wpływu na jego decyzje.

A na Ukrainie kto kim kręci?

MP: Poroszenko nie jest ani autokratą i dyktatorem, ale też nie jest marionetką w ręku oligarchów czy polityków Zachodu. Jego postawa jest często uzależniona od bieżącej gry interesów – czasem może być twardy, a w niektórych sytuacjach musi lawirować i dogadywać się z oligarchami – my wam poprzemy coś, to wy nam coś innego. Czyli normalny postsowiecki „check and balance”.

Europa rozumie Ukrainę?

MP: Kompletnie nie.

ZP: A ja nie będę taki stanowczy.

Pisaliście, że misja Kwaśniewskiego i Coxa, którzy mieli doprowadzić do uwolnienia Julii Tymoszenko, była odbierana na Ukrainie jako dziwna inicjatywa politycznych emerytów.

MP: Bo tak było. Ale to, że Europa nie rozumie Ukrainy, nie znaczy, że Polska ją rozumie. U nas często panuje przekonanie, że będziemy dla Kijowa najlepszym adwokatem i najlepiej wyjaśnimy, co się tam dzieje.

ZP: Ukraina nie chce adwokata, a państwa zachodnie nie potrzebują pośredników. Nasz znajomy analityk związany z obecną ukraińską władzą powiedział jasno: Ukraina w Polsce nie chce widzieć adwokata, lecz partnera.

Ale Polska wciąż patrzy na Ukrainę z góry.

ZP: To jest mieszanka pogardy i poczucia wyższości.

MP: To widać nawet wśród tych, którzy rzeczywiście Ukrainę wspierają. A takie spojrzenie to niestety pułapka, która zaciemnia obraz, przestaje się widzieć niuanse.

U Radosława Sikorskiego też tak było?

MP: Oczywiście, Radosław Sikorski ma ego większe niż Ukraina i Polska razem wzięte. Po 2010 roku i fiasku rozmów o uczciwych wyborach z Białorusią obraził się na Wschód i przestał tam jeździć. Temat ukraiński przejął Bronisław Komorowski. Sikorski pojechał na Majdan, kiedy okazało się, że można tam coś ugrać dla stabilizacji regionu. Jego misja była słuszna – zatrzymała przelew krwi i ułatwiła aksamitne przejęcie władzy przez opozycję. Dzięki temu przeszedł do historii i tego mu nikt nie odbierze.

ZP: Ale między Sikorskim a ludźmi takimi jak Janukowycz czy Łukaszenka nie było chemii. Janukowycz nie poważał Sikorskiego, partnerów widział w prezydentach, ówczesnego ministra spraw zagranicznych Polski traktował jak kolejnego urzędnika. Pamiętam też wyjazd Sikorskiego na Białoruś, żeby przekonać Łukaszenkę do uczciwych wyborów. Wtedy również było widać to poczucie wyższości, tymczasem gospodarze okazali się znacznie cwańsi. I to też jest pomyłka w postrzeganiu Janukowycza czy Łukaszenki jako prostaków, którzy jedyne co potrafią, to pałować demonstrantów.

MP: Nikt sobie nie zadał pytania, jak w takim razie udało się Łukaszence dość niespodziewanie wygrać wybory w 1994 roku i od ponad 20 lat rządzić Białorusią, a Janukowyczowi – mimo porażki w pomarańczowej rewolucji – odbić się i wrócić do władzy. Nikt głupi do władzy nie dochodzi. Białoruś też leży na pograniczu i też wymaga talentu politycznego i lawirowania. Ukraina na szczęście już nie.

A Zachód o tym wie?

ZP: Chciałby nie wiedzieć.

MP: Niedawno były prezydent Francji powiedział, że Ukraińcy nie są Europejczykami i porównał ich kraj do Egiptu. Im dalej na południowy zachód kontynentu, tym bardziej maleje świadomość trwającej od setek lat obecności Ukrainy na peryferiach, ale jednak w obrębie Europy. Niemcy jeszcze to wiedzą, ale Francuzi, Włosi, Hiszpanie – nie.

ZP: Ale podobny problem miała i wciąż jeszcze ma Polska i cała Europa Środkowa. My też musimy udowadniać swoją wartość. To samo czeka Ukrainę.

Czy w tej sytuacji to robienie przez Polskę za adwokata nie byłoby przydatne?

ZP: Ukraina może się sama dogadywać np. z Niemcami. Poroszenko intensywniejsze relacje niż z Andrzejem Dudą ma z Angelą Merkel. A o tym, że Polsce zależy na niepodległości i stabilności Ukrainy, w Kijowie bardzo dobrze wiedzą. Zdają sobie sprawę, że jest to w naszym interesie. Dlatego akurat o to nie muszą specjalnie zabiegać.

MP: Ale to też nie jest tak, że my nie jesteśmy w stanie nic zrobić i nic nie zrobiliśmy.

ZP: Frank-Walter Steinmeier czy Laurent Fabius w lutym 2014 roku sami do Kijowa by nie polecieli.

MP: Z tego, co wiemy, była to właśnie inicjatywa Sikorskiego. Podobnie przy pomarańczowej rewolucji – gdyby nie Aleksander Kwaśniewski, tej misji by nie było. I trzecia sprawa – kiedy po rewolucji godności powołane zostały nowe władze, Sikorski ciągał za rękaw kolegów z innych krajów, prosząc, by porozmawiali z Andrijem Deszczycią, nowym szefem ukraińskiego MSZ, by pokazali, że uznają go jako ministra. Dzięki temu nie było wątpliwości, kogo Zachód uznaje za legalne władze Ukrainy.

Jakie mamy teraz stosunki z Ukrainą?

ZP: Dobre. Po drugiej stronie mamy chyba najbardziej jak dotychczas propolskiego prezydenta. Trwa jednak równolegle dziwny stan zawieszenia. Nowy polski rząd chce pokazać, że nie będzie popierał Ukrainy za wszelką cenę.

MP: Nasze relacje zawsze charakteryzował brak konkretu. Było mnóstwo poklepywania i deklaracji, że się kochamy. Za Poroszenki tego konkretu jest chyba więcej, ale wciąż nie możemy powiedzieć, że z Ukrainą mamy już wszystko wyjaśnione i załatwione. Punkt sporny jest właściwie jeden – oczywiście Wołyń, który będzie na tych stosunkach ciążył jeszcze bardzo długo. Będą jeszcze nieprzyjemne sytuacje.

Ukraińcy wiedzą o Wołyniu?

MP: Coraz więcej, chociaż to wciąż nie jest wiedza powszechna. Często Wołyń kojarzy im się z kłamstwem sowieckiej propagandy, wielu wierzy, że zbrodni dokonali Sowieci, a Ukraińcy zostali o nią niesłusznie oskarżeni. A fakt, że polityka historyczna przekazana została w ręce ludzi gloryfikujących Ukraińską Armię Powstańczą, nie sprzyja – mówiąc łagodnie – przepracowywaniu tej sprawy.

A co jest teraz takim mitem założycielskim, na którym opiera się ukraiński patriotyzm? Majdan?

MP: Może nie tyle Majdan, co ATO, czyli tzw. operacja antyterrorystyczna na wschodzie. Majdan konsolidował tylko tych, którzy go popierali, a w wojnie walczą chłopaki z centralnej i wschodniej, a więc rosyjskojęzycznej Ukrainy. To jest mit, który łączy Ukrainę od Lwowa po Charków i od Kijowa po Odessę. Weźmy choćby historię „cyborgów”, którzy bronili lotniska w Doniecku, niemal hollywoodzką.

Ukraińcy, mówiąc o sobie, przywiązują wagę do tego, z której części kraju pochodzą?

ZP: Oczywiście. Denerwuje mnie, jak Ukrainiec ze Lwowa mówi o tych ze wschodu „wata”. Dla odmiany Ukrainiec ze wschodu w osobie z Galicji widzi często faszystę.

MP: Na Ukrainie jest silna tożsamość lokalna. „Ja z Kijowa” czy „Ja z Donbasu” można porównać z „ja ze Śląska”. Czasem zdarza się nawet, że ktoś bardziej czuje się mieszkańcem jakiegoś regionu niż samej Ukrainy.

ZP: To widać po Odessie, która ma specyficzne poczucie wyższości wobec Kijowa.

MP: Ale tych tożsamości jest tam bardzo wiele. W Polsce Polak mówi po polsku i koniec. Na Ukrainie są i rosyjskojęzyczni ukraińscy patrioci, a nawet Rosjanie, którzy są obywatelami Ukrainy i w wojnie na wschodzie popierają Kijów. Ale te różnice nie muszą być groźne. Radzą sobie z nimi Włosi, Niemcy, Brytyjczycy czy Amerykanie. Teraz podziały nie są na Ukrainie tak widoczne, jak po pomarańczowej rewolucji.

Co teraz robi Janukowycz?

ZP: Mieszka w Moskwie, na prestiżowej Rublowce.

A na jakim etapie są śledztwa dotyczące jego samego i jego ludzi?

MP: Ugrzęzły. Żadna ze spraw nie zakończyła się wyrokiem

Z czego to wynika?

MP: Jeden z doradców Poroszenki mówił mi, że chodzi o to, by nie wysłać do sądu niedopracowanego aktu oskarżenia, który da się łatwo obalić. Ale on musi jakoś bronić tej władzy. Prawda jest taka, że wielu spośród ludzi Janukowycza zaraz po jego upadku zaczęło szukać kontaktu z nową władzą, wielu jest dla niej przydatnych. Jurij Iwaniuszczenko, który był łącznikiem Janukowycza ze światem przestępczym, teraz może być dla Kijowa pośrednikiem w kontaktach z separatystami. Szkoda więc byłoby się go pozbywać. Te dogoworniaki są na Ukrainie codziennością.

ZP: Ale ukaranie samego Janukowycza jest możliwe, dowody przeciwko niemu są mocne.

MP: Teraz powołany został nowy prokurator generalny, który jako priorytet określił ukaranie ekipy Janukowycza i zbrodni na Majdanie.

Da się ich ukarać? Przecież oni uciekli.

MP: Ale zgodnie z prawem można ich osądzić zaocznie.

ZP: Ludzi frustruje, jak widzą Janukowycza, który w swojej willi, w garniturze, udziela wywiadu BBC. Co ciekawe, uciekinierzy z Ukrainy w pewnym momencie nakręcili rynek nieruchomości, wykupując wille na Rublowce i mocno zawyżając ceny. Ukraińcy to widzą. Mają mniej w portfelach a ludzie Janukowycza wydają ukradzione miliony dolarów na wille.

A władze w Kijowie zdają sobie sprawę z tej frustracji?

ZP: Nie jestem pewien. Nie wiem, czy Petro Poroszenko trochę nie „odleciał”.

Narażają się.

MP: Oni ciągle działają zgodnie z logiką dogadywania się. Poroszenko jest typowym biznesmenem, który ze wszystkimi negocjuje kompromisy. Mam wrażenie, że dotyczy to też ludzi dawnego reżimu.

A ludzie tego nie widzą?

MP: Widzą. Dlatego zagrożeniem jest nie tyle następna rewolucja, co legalne przejęcie władzy przez populistów w rodzaju Julii Tymoszenko.

Czyli Ukrainie nie musi się udać.

ZP: Nie trzeba być państwem upadłym, żeby się nie udało. Można być państwem stale upadającym.

Dlaczego „rewolucja godności”? Wy pisaliście o niej jako o „sosnowej rewolucji” – od zapachu dymu, który przesiąkał wszystko na Majdanie.

MP: Ta nazwa przyjęła się wbrew naszym oczekiwaniom. Uważaliśmy, że będzie zbyt patetyczna.

ZP: Ten patos zaspokaja potrzebę ustanowienia wartości ofiar Majdanu.

Kto wymyślił tę nazwę?

MP: Zdaje się, że nazwa powstała w środowisku aktywistów partii Swoboda – jednej z trzech obecnych na Majdanie, najbardziej nacjonalistycznej.