Chris Niedenthal: Tragedią jest, że są ludzie, którzy uważają, że to, co się dzieje w Polsce, jest dobre

Anna Sobańda: Urodził się pan i wychował w Londynie, a do Polski sprowadził w latach 70…

Chris Niedenthal: Trudno mówić o sprowadzeniu się, ja po prostu przyjechałem na kilka miesięcy i zostałem.

W tym czasie Polacy uciekali za granicę, a pan sam, z nieprzymuszonej woli został. Dlaczego?

Wielu Polaków robiło wszystko, żeby stąd wyjechać, a ja robiłem wszystko, żeby tu zostać, więc faktycznie koledzy z Polski uznawali mnie za jakiegoś dziwoląga. U mnie zadziałało jednak swego rodzaju rozdwojenie jaźni. Kiedy masz inne korzenie niż kraj, w którym się urodziłeś, to te korzenie w pewnym momencie zaczynają się rozrastać. Zawsze ciągnęło mnie do kraju rodziców, choć oni sami, po tym wszystkim co przeżyli podczas wojny, woleli zostać w Anglii. Ja nigdy tak naprawdę nie czułem się bardzo dobrze w Anglii, chociaż tam się urodziłem, chodziłem do tamtejszych szkół, a język angielski był moim językiem ojczystym. Nie wsiąkłem jednak w angielskość, polskość zawsze przeciągała mnie na swoją stronę, stąd te częste przyjazdy na wakacje. Kiedy przyjechałem w '73 już po studiach, to wsiąkłem zupełnie. Oczywiście system socjalistyczny mi się nie podobał, ale młodemu chłopakowi, jakim byłem wówczas, nie przeszkadzał na tyle, żeby stąd uciekać. Tym bardziej, że mając brytyjski paszport, mogłem w każdej chwili wyjechać.

Nie było panu ciężko odnaleźć się w komunistycznej rzeczywistości?

Na pewno było mi łatwiej, bo znałem polski, miałem tu rodzinę. Poza tym myślę, że tam, gdzie jest trudniej, jest ciekawiej – to mnie tu trzymało. Nigdy nie poszukiwałem luksusów i łatwego życia. Kiedy tu przyjeżdżałem na wakacje i widziałem polską młodzież, wydawała mi się znacznie ciekawsza, niż ta z Londynu.

A jak to wyglądało pod kątem pana zawodu? Czy komuna w Polsce była fotogeniczna?

W pewnym sensie to, co się tu działo, było fotogeniczne. Dla mnie Polska była też w pewnym sensie egzotyczna, ponieważ życie w Anglii, wygląd tamtejszych miast i wsi bardzo różnił się od tego, co było tutaj. Jako młody, niedoświadczony fotograf, jakim wówczas byłem, starałem się sfotografować codzienne życie Polski, która mnie ciekawiła i którą chciałem poznać. Nigdy nie pochwalałem komunizmu i socjalizmu, ale ludzie, którzy muszą walczyć o to, żeby było lepiej, są ciekawsi od tych, którzy siedzą w pubach i popijają piwko. Problemy i ciężkie życie stwarzają ludzi.

Dokumentował pan swoimi zdjęciami to, co dzieje się w komunistycznej Polsce. Czy w związku z tym czuł pan oddech ówczesnej władzy na plecach?

Najpierw to była Polska, a później mój rewir rozszerzył się na niemal całą wschodnią Europę i Związek Radziecki. Podobnie jak inni korespondenci wiedziałem, że nas pilnują. Czasami to było widoczne, a czasami nie. Kiedy już po upadku tamtego systemu odebrałem swoją teczkę z IPN-u, to się potwierdziło. Jako korespondenci wszyscy byliśmy rozpoznawalni, oni wiedzieli, jak się nazywamy, gdzie mieszkamy, mieli to wszystko rozpracowane. Kiedy pojawiliśmy się na jakiś demonstracjach, mogli nas szybko wyłowić.

Tak też się stało, kiedy wraz z żoną i kolegą próbował pan udawać pracownika Ursusa w trakcie strajku.

Tak, dzielnie pojechaliśmy zbierać materiały na temat strajku. Zostawiliśmy samochód w krzakach i przesiedliśmy się do normalnego autobusu jadącego do Ursusa, myśląc, że będziemy nierozpoznawalni. Niestety kiedy tylko wysiedliśmy, milicjanci w sekundę nas wyłowili i powiedzieli „do widzenia”.

Miał pan poczucie, że nadzór z góry w jakiś sposób uniemożliwia, czy ogranicza pana pracę?

Nie, takiego wrażenia nie miałem. Zdziwiłem się nawet, patrząc na swoją teczkę, że w trakcie stanu wojennego oni zupełnie zaniechali opiekowania się mną. Nie ma żadnej wzmianki o tym, co robiłem w tym czasie. Może udało mi się ukryć na tyle, że nie przyłapali mnie na czymkolwiek podejrzanym, albo mieli inne, ważniejsze rzeczy do pilnowania.

Nowo wydany album pokazuje pana zdjęcia z 1989 roku. Dlaczego akurat ten rok?

Ponieważ był to fenomenalny rok dla Europy, w trakcie którego odbyłem wiele ciekawych wyjazdów. Zaczęło się od Warszawy, gdzie rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. Wcześniej jeszcze, w styczniu byłem w Związku Radzieckim, Pradze i Jugosławii. Te zdarzenia zaczęły się dosyć niewinnie, ale z czasem lokomotywa polska nabrała rozpędu. Wizualnie jednak to, co działo się w Polsce w '89 roku, było mało fotogeniczne. Obrady Okrągłego Stołu czy Wybory 4 czerwca nie były aż tak interesujące dla obiektywu aparatu, choć miały ogromne znaczenie. Tym bardziej, że nie wpuszczono mnie do galerii w Sali Kolumnowej, więc nie mogłem sfotografować stołu od góry. Nie mam więc tego najważniejszego zdjęcia.

Które wydarzenia 1989 roku były najbardziej fotogeniczne?

Najbardziej wizualne było to, co działo się w Berlinie, kiedy padał mur. To były niesamowicie obrazkowe sytuacje. Ciekawe rzeczy działy się też w Pradze, ale tam były głównie demonstracje i manifestacje, więc pod tym względem Berlin wygrywa.

Które momenty z tego roku szczególnie utkwiły panu w pamięci?

Wybory nie są szczególnie fotogeniczne, dlatego gdy 4 czerwca sfotografowałem Jaruzelskiego i zrobiłem parę innych zdjęć w Warszawie, wsiadłem w samochód i pojechałem w Polskę z nadzieją, że tam będzie się działo coś ciekawszego. Człowiek nigdy nie wie jednak, z czym się spotka, więc kręcąc się po jakiejś wiosce, zobaczyłem, jak na środku podwórka siedzi starszy pan, a młodsza dziewczyna, zapewne córka, go strzyże. Zaciekawiło mnie to i zrobiłem zdjęcie, które w odbiorze nie jest oczywiste. Trzeba dodać do niego to, co powiedział mi ten mężczyzna, czyli że są to dla niego pierwsze wolne wybory i by je odpowiednio celebrować, musi się ostrzyć przed pójściem do lokalu wyborczego.

Niesamowitym momentem był też upadający mur w Berlinie. Tyle lat tam jeździłem i widziałem, jak stoi, jak to wszystko działa i tu nagle jeden ruch, parę słów jednego człowieka i okazało się, że można przez ten mur przeskoczyć. Pamiętam też, jak we wrześniu puszczali uchodźców enerdowskich okupujących ambasadę zachodnioniemiecką w Budapeszcie. Pewnego dnia o północy Węgrzy ich wypuścili i powiedzieli, że mogą jechać do Austrii z paszportami zachodnioniemieckimi w rękach. To był niesamowity moment, zwłaszcza, że ci ludzie nie wiedzieli wówczas, że już za dwa miesiące nie będą musieli tego robić, ponieważ będą mogli normalnie przekroczyć mur. Bardzo ciekawe były też dla mnie Chiny.

Jak znalazł się pan w 1989 roku w Chinach?

Pojechałem tam, ponieważ jako fotograf byłem przyczepiony do Michaiła Gorbaczowa. Jeździłem za nim na część spotkań i delegacji zagranicznych. Byłem w Chinach na kilka tygodni przed masakrą na placu Tiananmen. Fotografowałem setki tysięcy studentów okupujących ten ogromny teren – a byli już tam od kwietnia. Oni mieli te same żądania, tą samą nadzieję, co studenci w Polsce. Wydawało im się, że jeżeli Gorbaczow ze swoją pierestrojką przyjeżdża do Pekinu, to oni też pokażą, że chcą wolności. Skończyło się to tragicznie, ale kiedy ja tam byłem, panowała niesamowita atmosfera nadziei.

Czy wiadomość o masakrze na placu Tiananmen podcięła skrzydła młodzieży protestującej we wschodniej Europie? Nie obawiali się, że tutaj może skończyć się to podobnie?

Myślę, że nie. Tutaj nie spodziewano się czegoś takiego, choć kiedy byłem w czeskiej Pradze, moi amerykańscy koledzy, sądząc, że wiem coś więcej od nich, pytali, czy Ruscy wejdą, czy nie wejdą do Pragi. Ja wówczas bardzo mądrze odpowiadałem, że „chyba nie” (śmiech). Jakiś tam strach był, ale chyba nikt nie obawiał się takich wydarzeń, do jakich doszło w Chinach.

Wspomniał pan, że zabrakło panu zdjęcia z góry Okrągłego Stołu. Czy były w 1989 rok jakieś inne ważne zdjęcia, których pan nie zrobił?

Oczywiście, każdy fotograf będzie żałował tego, czego nie udało mu się zrobić. Nie byłem na przykład podczas ważnych demonstracji w Rumunii, które zakończyły się rozruchami i śmiercią wielu osób, nie mówiąc już o dyktatorze i jego żonie. To, co mam z Rumunii, zrobiłem tydzień czy dziesięć dni po tych wydarzeniach. Żałuję też, że nie udało mi się sfotografować tego, co działo się na Węgrzech, kiedy Węgrzy zaczęli przecinać druty kolczaste na granicy z Austrią. Przydałoby się takie symboliczne zdjęcie. I tak jednak, patrząc na fotografie z tego roku, nie mogę się nadziwić, ile udało mi się zrobić.

W domu chyba nie było pana w tym roku w ogóle...

Dokładnie tak. Cały czas żonę przepraszam, że nie widziała mnie w 1989 roku, ale ten album jest dowodem na to, co wówczas robiłem (śmiech).

Rok 1989 to był czas zmian, które zaczęły się od protestów. W ostatnim czasie w Polsce ludzie znów zaczęli wychodzić na ulice. Czy widzi pan jakieś podobieństwa pomiędzy atmosferą panującą wówczas, a tą, która towarzyszy dzisiejszym marszom i demonstracjom?

Atmosfera jest inna. Wówczas sytuacja była czarno-biała. Mieliśmy do czynienia z ustrojem narzuconym nam przez obce państwo i wszyscy wiedzieli, że trudno z tym walczyć, ale można i trzeba to robić. Nasz rząd był związany ze Związkiem Radzieckim, który narzucił nam ten system po wojnie. Dzisiaj natomiast jest o tyle gorzej - ten nowy system, podobny trochę do tamtego komunistycznego, narzucają nam ludzie niewywodzący się z obcego państwa, ale polscy obywatele, często wywodzący się z tym samych korzeni solidarnościowych. To jest tragedia Polski w tej chwili, że sami Polacy zdecydowali się na powrót do dawnych czasów. Większość rodaków nie może tego pojąć, nie może zrozumieć, dlaczego dzisiejszy rząd szkodzi Polsce i chce zniszczyć wszystko, co było budowane takim wysiłkiem przez 25 lat. Natomiast dzisiaj atmosfera na opozycyjnych wiecach i marszach jest bardzo pozytywna, tym bardziej że przychodzą na nie zwykli, myślący ludzie, własnym lub publicznym transportem, na własny koszt, a nie są przywożeni partyjnymi czy kościelnymi autokarami.

Dziś mamy do czynienia z dużym podziałem w polskim społeczeństwie, czy wówczas Polacy byli bardziej zjednoczeni?

Wtedy też istniały podziały, ale były bardziej oczywiste. Ci, którzy byli w opozycji, starali się nie mieć do czynienia z tymi partii. Dziś jest podobnie, choć teraz jest to o wiele smutniejsze, bo chociaż wszyscy jesteśmy z tych samych korzeni, tak bardzo podzieliliśmy się w rodzinach, wśród znajomych itd. Tragedią jest, że są ludzie, którzy uważają, że to co się dziś w Polsce dzieje, jest dobre, podczas gdy działa to na szkodę naszego kraju. Wkrótce po dojściu rządu do władzy straciliśmy wiarygodność w Unii Europejskiej, a dziś jesteśmy właściwie pośmiewiskiem nie tylko w Unii, ale i na świecie. Te szkody są katastrofalne i odbudować to wszystko będzie bardzo trudno. Jest mi strasznie przykro - przeżywając to wszystko, co przeżyłem przez ponad 40 lat w Polsce, nie myślałem, że na stare lata spotkam się z czymś tak niezrozumiałym. Z jakiej racji niszczą nam kraj, który tak nieźle zaczął się rozwijać?

W pana albumie jest zdjęcie, na którym działacz opozycji Jacek Kuroń ściska dłoń Czesława Kiszczaka. Czy pana zdaniem dziś taki gest dwóch stron politycznego sporu byłby możliwy?

To faktycznie zadziwiające, bo dziś trudno sobie wyobrazić taką sytuację. Nienawiści są obecnie bardzo mocne. Wtedy też były, ale kiedy udało się zmienić system pokojowo, to unieszkodliwiło się tych wszystkich Kiszczaków i innych, i naturalne stało się, że w Sejmie można było podawać sobie ręce. Później Michnik spotykał się z Jaruzelskim i ludzie narzekali, że tak nie wypada. A może właśnie wypada, żeby dawni wrogowie podali sobie dłoń? Dzisiaj tego nie widzę. Mogę też dodać, że na tym zdjęciu z Sejmu Jacek Kuroń trzyma w ręku papierosa. Dzisiaj nie do pomyślenia.

Czy z punktu widzenia fotoreportera czasy są w Polsce ciekawe?

Jestem już w takim wieku, że mogę spokojnie siedzieć, przeglądać swoje stare zdjęcia, porządkować je. Niewiele pracuję, mało zdjęć robię na zamówienie, natomiast chodzę na demonstracje. Po pierwsze dlatego, że tyle lat to robiłem, fotografując historię współczesną Polski, poczuwam się więc do kontynuacji. Poza tym bardzo denerwuje mnie to, co się dzieje, więc coraz częściej pojawiam się tam nie tylko jako fotograf, a jako uczestnik.

Jak pan zareagował na tę sytuację sprzed kilku miesięcy, kiedy rządzący chcieli ograniczyć fotoreporterom i dziennikarzom poruszanie się po Sejmie i dokumentowanie pracy posłów?

Nawet za czasów najgorszego socjalizmu, za jakich przyszło mi pracować, dostęp do Sejmu dla fotoreporterów był idealny. Mogliśmy chodzić po sali plenarnej, stać pod mównicą, chodzić do restauracji, kawiarni sejmowej, chodzić po korytarzach, robić zdjęcia wszystkim politykom. Tak to wyglądało nawet w stanie wojennym, oczywiście nie w trakcie tych pierwszych tygodni, ale późnej owszem. Więc pomysł PiS-u, żeby w ogóle wyrzucić fotoreporterów, to straszny krok. To świadczy tylko o ich mentalności. Wiedzą, że mają coś do ukrycia i robią wszystko, by utrudnić obywatelom wykrycie tego. Te metody są żałosne i potwornie niebezpieczne.

1989 to był rok nadziei i oczekiwania na zmiany. Jaki czas mamy teraz przed sobą?

Faktycznie był to rok, w którym nadzieja się pojawiła, zaczynali mieć ją wszyscy, czy to w Polsce, w Czechosłowacji, czy w Niemczech. Niestety u nas wszystko to, co wtedy zbudowano, dzisiaj jest niszczone, a nadziei na zmianę tego procesu właściwie nie ma. Wtedy burzyliśmy mury, a teraz je stawiamy. Gdzieś po drodze zgubiła się cała liberalna polityka, która może nie jest idealna, ma swoje wady, ale na pewno jest lepsza niż możliwość dyktatury.

Nie widzi pan dziś tej nadziei, która była w Polakach w 1989?

W tej chwili nie. Dlatego chciałem tę książkę wydać teraz, kiedy to wszystko nabrzmiało tak, że trzeba przypomnieć ludziom, że kilkadziesiąt lat temu tę nadzieję mieliśmy i przez następne kilkadziesiąt lat dużo rzeczy zaczęło się spełniać. Raptem jednak przychodzą ludzie, którzy ten kurek chcą zakręcić. Nie jestem pozytywnie nastawiony wobec tego, co dzieje się dziś w naszym państwie. Szkoda mi Polski - po co niszczyć kraj, który tak się ciekawie rozwijał?